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bau in Oberwil BL leisten wir seit Jahren projektbezogene Beiträge.

Ein zusätzliches Kreditbegehren in der Grössenordnung von 100 000 Franken ist im Rahmen der Nachtragskredite 1984 II dem Parlament unterbreitet worden. In diesem Zusammen- hang dürfen die flankierenden Massnahmen im Bereich des Tierschutzes, des Gewässerschutzes, der Lebensmittelge- setzgebung nicht übersehen werden. Mir scheint, dass auch Massnahmen in diesen wichtigen Sektoren den biologi- schen Landbau indirekt fördern. Fazit: Es ist heute, vergli- chen mit der Zeit vor wenigen Jahren, ein vernünftiges Miteinander entstanden. Wir wollen aus der Sicht des EVD und insbesondere des Bundesamtes für Landwirtschaft die- ses Miteinander fördern.

Zur zweiten Frage: Mit der offiziellen Anerkennung des von Produzentenorganisationen geschaffenen Kennzeichens befasst sich das Bundesamt für Gesundheitswesen im EDI. Der Entwurf für eine Änderung der Lebensmittelverordnung liegt vor und wird demnächst den interessierten Kreisen zur Vernehmlassung unterbreitet. Ich darf abschliessend sagen, dass in diesem Bereich - so scheint mir - alles, Jahr für Jahr, ein paar Schritte nach vorn vollzieht, und das ist gut so.

84.056 PTT. Voranschlag 1985 PTT. Budget 1985

Fortsetzung - Suite

Siehe Seite 1585 hiervor - Voir page 1585 ci-devant

Müller-Meilen: Ich hoffe, Sie werden mir zumindest mil- dernde Umstände zubilligen, wenn ich bereits in meiner ersten Session das Wort ergreife. Ich tue es, weil es beim PTT-Budget auch um die Zeitungsnachvertragung geht, um eine für die Schweizer Presse, für die ich seit 30 Jahren tätig bin, ausserordentlich wichtige Frage. Die Tageszeitungen - wenigstens der überwiegende Teil davon - leben nur, wenn sie von Lesern zur Kenntnis genommen werden. Dass ihr Inhalt beim Leser ankommt, ist Sache der Redaktionen. Dass ihr Produkt aber rechtzeitig zum Leser kommt, ist heute weitgehend Sache der PTT, die im Jahr etwa 500 Millionen Tages- und Lokalzeitungen verträgt. Die Zeitun- gen sind darauf angewiesen, dass ihre in der Nacht gedruck- ten Blätter am anderen Morgen und die am frühen Morgen gedruckten am gleichen Tag beim Abonnenten sind. Eine alte Zeitung kommt so wenig an wie der Frühstücksgipfel von vorgestern.

Wegen der Arbeitszeitverkürzung hat nun ja die Post ange- droht, dass sie die Zeitungsnachvertragung einstellen werde, falls ihr nicht die angeforderte Erhöhung der Stellen- zahl bewilligt werde. Was hätte dies für Auswirkungen?

Gemäss einer von der Post selbst erstellten Tabelle würden für einen ins Gewicht fallenden Teil der Auflage - nicht nur für einzelne Heimwehabonnenten - vor allem bei Regional- und Kantonalzeitungen die Blätter erst einen Tag später vertragen. Es würde dies Zeitungen wie beispielsweise das «Aargauer» und das «Badener Tagblatt», die «Bündner Zei- tung», den «Corriere del Ticino», den «Nouvelliste», die «La Suisse», «24 heures», die «Ostschweiz», das «Vaterland», das «St. Galler Tagblatt» und die «Solothurner Zeitung» treffen, ganz abgesehen von den 30 Regional- und Lokalzei- tungen, die am Nachmittag erscheinen und für die - wie lange wohl? - eine Sonderlösung vorgesehen ist.

Dass die PTT bei den ersten Schwierigkeiten wegen der Arbeitszeitverkürzung an den Leistungsabbau bei der Zei- tungsvertragung denken, finde ich auch deshalb besonders stossend, weil sie die elektronischen Medien in dynamischer

Vorwärtsstrategie selber betreuen. Dass der Monopolbetrieb Post den gedruckten Medien faire Konkurrenzverhältnisse bietet und die Leistungen in diesem Bereich nicht abbaut - während sie für die elektronischen Medien ausgebaut wer- den -, schiene mir eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Die Zeitungen haben auch heute noch eine überaus wich- tige staatspolitische Aufgabe auf allen drei Ebenen - der Gemeinde-, der Kantonsebene und des Bundes - zu er- füllen.

In einem Moment, in dem wir gleichzeitig die parlamentari- sche Initiative Presseförderung besprechen, sollten wir nicht zulassen, dass die wirksamste «Presseförderung», auch nach der Meinung des Bundesrates, nämlich die rasche Zustellung zu günstigen Tarifen, abgebaut wird. In einen solchen Widerspruch sollten wir uns nicht begeben, zumindest nicht in der gleichen Session.

Man spricht übrigens immer von dem Über-200-Millionen- Defizit, das die Zeitungsvertragung verursache. Diese Voll- kostenrechnung ist jedoch umstritten, ja unzulässig. Wären die Zeitungen bei einem weiteren Leistungsabbau gezwun- gen, in den grösseren Ortschaften eine private Eigenvertra- gung zu errichten, so müsste eine Wegfallkostenrechnung erstellt werden. Es würde sich dann wohl zeigen, dass eine Eigenvertragung der Zeitungen für die PTT wie in einigen anderen Staaten erheblich weniger Einnahmen, aber nicht so viel weniger Kosten zur Folge hätte.

Die Sicherung der Nachvertragung ist für viele Zeitungen von einer derartigen Bedeutung, dass wir den PTT die Pflicht auferlegen sollten, diese rasche Zustellung der Zei- tungen auch künftig zu sichern. Ich werde deshalb mit der Mehrheit der Finanzkommission für eine Vermehrung des Personals um 860 stimmen - in der Erwartung, dass dadurch diese Nachvertragung auf lange Zeit gesichert ist und nicht jedes Jahr erneut als Druckmittel das PTT-Budget begleitet.

Mme Christinat: Depuis plusieurs années, nous discutons directement ou indirectement de la diminution de l'horaire de travail du personnel fédéral, mais le Parlement esquive le débat et manque de sincérité.

La semaine dernière, lors de la discussion sur l'engagement de nouveaux gardes-frontière, M. Bonnard a qualifié le débat de dialogue de sourds. Je suis entièrement d'accord avec lui, en précisant qu'il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Ce que la majorité et la minorité I de la Commission des finances ne veulent pas dire, c'est qu'elles sont opposées aux 42 heures pour le personnel fédéral, tout en faisant semblant d'y être favorables, car il leur est difficile d'être ouvertement hostiles aux revendications des postiers qui bénéficient d'un solide capital de sympathie dans la popula- tion. On a alors trouvé le moyen: on refuse le projet du Conseil fédéral en ne lui donnant pas les crédits indispensa- bles. Le procédé est réglementaire, même s'il n'est pas très élégant.

M. Feigenwinter a défendu une étrange thèse, lors de son intervention de jeudi dernier; sur un ton péremptoire, il a déclaré que le stress n'augmentait pas aux PTT. Il admet donc - et l'aveu est intéressant - qu'il fut un temps où le stress sévissait. C'était le temps où de nombreux agents qualifiés quittaient l'Entreprise des PTT pour s'en aller, soit dans le secteur privé, soit dans les administrations canto- nales, où les conditions de travail et les salaires étaient meilleurs. Ceux qui sont restés ont assuré le mieux possible, et dans des conditions difficiles, les prestations que M. Fei- genwinter a longuement louées. Aujourd'hui, ce même per- sonnel aspire à une diminution de son horaire de travail. M. Feigenwinter et la majorité de la commission disent qu'ils n'y sont pas opposés mais, comme ils ne sont pas persuadés «que le citron a été suffisamment pressé», ils empêchent la réalisation des 42 heures en n'accordant pas le nombre de postes nécessaires.

Pour maintenir les mêmes prestations sans de nouvelles forces de travail, les adversaires du personnel fédéral pré- tendent qu'un facteur peut facilement faire 20 minutes de

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moins chaque jour. Ainsi donc, selon eux, les 42 heures devraient pouvoir être mises en place sans que cela coûte un sou à la Confédération. S'ils sont conséquents avec eux- mêmes, je pense que les partisans de cette formule magique vont soutenir la requête de la Fédération des travailleurs de la métallurgie et de l'horlogerie en faveur de la semaine de 35 heures, puisqu'à les entendre un salarié doit certaine- ment être capable de faire en 35 heures ce qu'il fait actuelle- ment en 40, 42 ou 44 heures.

Ce test patronal est très original. Je me permets de signaler, à tous nos néospécialistes des conditions de travail du personnel des PTT, que les obligations des agents en géné- ral et des facteurs en particulier sont déterminées, contrô- lées, analysées et régulièrement minutées. Prétendre qu'il est possible au personnel d'accélérer sa cadence de travail pour obtenir les 42 heures avec le même effectif relève de la science-fiction.

Le conseil d'administration des PTT vient de décider de supprimer la deuxième distribution de lettres, comme c'est d'ailleurs déjà le cas à Zurich, Berne et en partie à Bâle. La réaction des éditeurs de journaux ne s'est pas fait attendre; ils nous demandent d'amender le projet des PTT. Ils ont immédiatement reçu l'appui de la majorité de la Commis- sion des finances, pourtant «fonctionnairophobe», qui a lâché du lest, c'est-à-dire accordé 860 nouveaux postes. Toutefois, savez-vous que même avec les 1111 postes nou- veaux demandés par le Conseil fédéral, la deuxième tournée reste fortement compromise, car il y a de nombreux vides à combler? Malgré les difficultés économiques du moment, les jeunes continuent d'essayer de trouver des places dans le secteur privé, où ils savent que les horaires et les salaires sont souvent meilleurs et supérieurs à ceux que peut offrir une entreprise nationalisée, telle que les PTT.

Je fais une seule réserve en ce qui concerne les diminutions de prestations. En effet, je ne comprends pas pourquoi on s'obstine à traiter de la même façon les fonctionnaires postaux de Bâle à Chiasso et de Genève à Romanshorn. A mon avis, une différenciation fédéraliste des besoins des usagers de la poste devrait être retenue, que ce soit dans le domaine de l'ouverture des guichets ou dans celui de la distribution. Il est bien entendu que la semaine de 42 heures devra être introduite dans l'ensemble du pays.

En résumé, si vous voulez vraiment octroyer la semaine de 42 heures au personnel des PTT, il n'y a q'une solution, c'est de voter la proposition de la minorité Il, c'est-à-dire celle présentée par M. Salvioni, car c'est la seule qui permette, par l'engagement des 1111 postes indispensables, d'intro- duire aux PTT la semaine des 42 heures.

Mme Jaggi: Tout comme Mme Christinat, j'ai été passable- ment choquée par les déclarations faites par M. Feigenwin- ter à la fin de nos débats de la semaine dernière.

M. Feigenwinter a lancé une comparaison, un peu hasar- deuse à mon sens, entre l'Entreprise des PTT et un citron, d'où il tirait la nécessité de presser la première, c'est-à-dire de compresser davantage les effectifs du personnel. Je trouve cette image pour le moins osée, et le seul rapproche- ment possible que l'on puisse voir entre le «géant jaune» et le fruit est tout au plus la couleur.

Au reste, toute allusion aux personnes qui, dans les recoins des PTT, conteraient des heures tranquilles, en attendant soit la retraite, soit la fin de la journée de travail, doit être rejetée. Une telle insinuation, d'où résulte la proposition de M. Feigenwinter, tendant à demander aux fonctionnaires PTT de travailler davantage en moins de temps, est inaccep- table. Elle est même proprement injurieuse pour certaines catégories de personnel. On a cité souvent le cas des chauf- feurs, celui des facteurs. Je voudrais y ajouter l'exemple des employés du service ambulant. C'est ceux-là qui font les horaires irréguliers les plus compromettants pour la santé et pour les nerfs, qui travaillent debout dans les trains, jour et nuit, dans des conditions particulièrement difficiles, et qui ne sont même pas au bénéfice - contrairement à ce qui se passe dans les pays qui nous entourent - de possibilités de retraite anticipée: après vingt ans de service comme en

Italie, ou à 62 ans comme en France, ou au bénéfice d'une combinaison d'horaire réduit à 36 heures hebdomadaires avec une retraite dès 55 ans comme en Autriche.

Avant de demander à un tel personnel de fournir le même volume de travail en moins de temps pour faciliter la réduc- tion de l'horaire, je crois qu'il vaudrait la peine d'effectuer au moins une tournée avec ces agents. Je tiens à la disposition de M. Feigenwinter des propositions de tournées de service ambulant qui lui permettront de faire au moins une expe- rience sans doute très instructive.

En conclusion, je voterai la proposition du Conseil fédéral ainsi que l'indique le dépliant. Finalement, si l'on veut faire des économies sur le budget des PTT, il faudrait peut-être commencer par certaines petites choses, c'est-à-dire, Mon- sieur le Conseiller fédéral, par revoir la liste des personnes mises au bénéfice d'une dispense de la taxe de réception radio-télévision par exemple.

Bundespräsident Schlumpf: Ich danke den Herren Referen- ten für die Berichterstattung sowie der Finanzkommission für die einlässliche Prüfung des Voranschlages der PTT. Zwei Hauptfragen sind seitens der Finanzkommission und hier im Rat offen und umstritten geblieben:

1. Personaletat (ordentlicher Personalzuwachs für das nächste Jahr und ausserordentlicher Zuwachs im Zusam- menhang mit der Arbeitszeitverkürzung);

2. die Frage der Gewinnablieferung.

Zum Personaletat: Die PTT, die Unternehmensleitung und auch der Bundesrat haben diesen Personaletat mit den 1111 Zuwachsstellen, also plus 2 Prozent, nicht einfach ungefähr festgelegt, sondern aufgrund von sorgfältigen Ermittlungen. Die Finanzkommission ist im Besitz der Detailberechnun- gen, welche dazu geführt haben. Bei einer veranschlagten Verkehrszunahme im Sektor Post um 2,5 und beim Fernmel- dewesen um 3,8 Prozent liegt eine Stellenvermehrung von rund 2 Prozent weit unter dem, was von der Verkehrszu- nahme her eigentlich begründbar wäre. Das deshalb, weil andererseits Rationalisierungsmassnahmen, neue Techno- logien usw. eine derartige Beschränkung möglich machen. Ein weiterer Faktor, die Arbeitszeitverkürzung: Um diese ohne qualitativen Leistungsabbau zu kompensieren - und wir werden unter keinen Umständen einen qualitativen Lei- stungsabbau vornehmen -, brauchen wir insgesamt 1320 Etatstellen mehr. In Frage steht, je nachdem, wie das Parla- ment entscheidet, ein quantitativer Leistungsabbau. Für das nächste Jahr hoffen wir - aus den dargelegten Gründen - auf 400 bewilligte Etatstellen mehr, also eine erste Tranche, um bereits Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter einstellen zu können. Wir können natürlich nicht erst am 1. Juni 1986 - wenn dann die Arbeitszeitverkürzung funktioniert - Post- chauffeure einstellen. Diese Postchauffeure müssen schon Auto fahren können und gewohnt sein, mit diesen Grossge- räten umzugehen, bevor sie den Dienst antreten. Allgemein zu diesen Mehrstellen: Ob sie durch die budgetierte Ver- kehrszunahme oder durch die Arbeitszeitverkürzung bedingt sind, die PTT werden davon nur nach Massgabe des effektiven Bedarfes Gebrauch machen.

Die Einmalvertragung im ganzen Land - die wir an verschie- denen Orten, in Agglomerationen, schon seit einigen Jahren haben - bringt eine Einsparung von 600 Stellen. Das ist sehr beachtlich. Es erklärt die Differenz zur seinerzeit bei der Arbeitszeitverkürzung budgetierten Mehrstellenzahl, d. h. bei der in Diskussion gestandenen Arbeitszeitverkürzung vor zwei Jahren. Dabei gingen die PTT aber - und das möchte ich Nationalrat Müller sagen - nie davon aus, dass die Zeitungen nicht mehr genügend ausgetragen werden sollen, sondern es ging generell um einen quantitativen Leistungsabbau, wo immer dieser mit den kleinsten Nachtei- len für die Bedienten verbunden ist. Es geht auch nicht darum, die Zeitungen unter Druck zu setzen oder überhaupt einen Druck auszuüben. Aber die Nachvertragung der Zei- tungen - ein Anliegen, das wir aus den staatspolitischen Gründen, die Sie erwähnt haben, vorbehaltlos teilen - bedingt etwa 100 Etatstellen.

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Wenn wir nun nach dem Antrag der Kommissionsminderheit überhaupt keine Vermehrungen über diese 711 hinaus vor- nehmen könnten, müssten wir die Kompensation eben anderenorts finden. Das wäre nicht im Zeitungsbereich, weil wir aus den bekannten Gründen und dem Anliegen der Kommission entsprechend die Nachvertragung gewährlei- sten wollen. Es bestehen eben nur im quantitativen Bereich andere Möglichkeiten. Welche Möglichkeiten das sein wer- den, kann ich Ihnen heute nicht sagen, aber in Betracht fällt beispielsweise die Schliessung von Schaltern am Samstag oder eine frühere Schalterschliessung, auch während den Wochentagen, am Abend usw. Das bedeutet eine quanti- tative Verminderung des Leistungsangebotes, nicht eine qualitative.

Ich möchte Sie aus diesen Gründen bitten, der Kommis- sionsminderheit II und dem Bundesrat zuzustimmen und die 1111 Mehrstellen zu bewilligen, mit der Zusicherung, dass die PTT nur soweit davon Gebrauch machen werden, als das tatsächlich nach Massgabe der Beanspruchung nötig sein wird.

Zur Frage der Gewinnablieferung: Wir haben auf Ende die- ses Jahres aus diesen Aufnungen insgesamt Reserven von 983 Millionen, also annähernd 1 Milliarde Franken, weitere 94 Millionen Franken sehen wir vor; das gäbe Ende des Budgetjahres 1985 1 Milliarde 77 Millionen Franken. Damit ist nominell - real natürlich nicht - das Reserveziel, das vor mehreren Jahre im Parlament festgelegt wurde, erreicht. Im Hinblick auf diese Sachlage besteht ja das Vorhaben, diese Reserven weiter zu äufnen. Nachdem insbesondere auch die Rechtsfrage durch Prof. Eichenberger zuverlässig abgeklärt wurde, möchte ich Sie bitten, dieser Ablieferung von 150 Millionen Franken an die Bundeskasse ebenfalls zuzustim- men, d. h. also, das Budget der PTT so zu genehmigen, wie es Ihnen der Bundesrat beantragt.

Eintreten ist obligatorisch

L'entrée en matière est acquise de plein droit

Detailberatung - Discussion par articles

Voranschlag der Erfolgsrechnung Budget du compte des résultats

Betriebsaufwand 3 Personalaufwand

Antrag der Kommission Mehrheit

31 Besoldungen, Gehälter, Löhne und Zulagen Fr. 2 978 110 000

33/34 Personalversicherung und andere Sozialleistungen ·Fr. 569 545 000 (Kürzung um insgesamt 12 Millionen infolge Reduktion der Stellenbegehren um 251 Einheiten)

Minderheit /

(Feigenwinter, Basler, Bonnard, Flubacher, Geissbühler, Lüchinger, Reichling, Schärli, Schwarz, Zbinden)

31

33/34

Fr. 2 972 110 000 Fr. 568 545 000

(Kürzung um insgesamt 19 Millionen infolge Reduktion der Stellenbegehren um 400 Einheiten)

Minderheit II

(Salvioni, Eggenberg-Thun, Fehr, Jaggi, Meizoz, Nauer, Wagner)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Charges d'exploitation

3 Charges de personnel

Proposition de la commission Majorité

31 Traitements, salaires et allocations

Fr. 2 978 110 000

33/34 Assurance du personnel

et autres prestations sociales Fr. (Réduction globale de 12 millions par suite d'une diminution de l'effectif du personnel demandé de 251 unités)

Minorité /

(Feigenwinter, Basler, Bonnard, Flubacher, Geissbühler, Lüchinger, Reichling, Schärli, Schwarz, Zbinden)

31 Fr. 2 972 110 000 33/34 Fr. 568 545 000 (Réduction globale de 19 millions par suite d'une diminution de l'effectif du personnel demandé de 400 unités.)

Minorité II

(Salvioni, Eggenberg-Thoune, Fehr, Jaggi, Meizoz, Nauer, Wagner)

Adhérer au projet du Conseil fédéral

Bremi, Berichterstatter: Wir stehen vor der schwierigen Auf- gabe, für eine Leistung die richtige Anzahl von Personen zuzuteilen. Mehr Arbeit, mehr Leute. Für dieses Parlament stimmt das allerdings nicht. Ich glaube, wir würden die immer wachsende Arbeitslast dieses Parlamentes besser bewältigen können, wenn es etwas weniger Parlamentarier gäbe, aber diese Schlussfolgerung ist nicht unbedingt auf die PTT zu übertragen.

Welches sind die Tatbestände? Bei der Postnachverteilung handelt es sich kurz um folgendes: Die Post will die Postzu- stellung in der ganzen Schweiz reduzieren auf eine einma- lige tägliche Zustellung (heute wird in gewissen Regionen die Post noch zweimal verteilt). Wenn es dazu kommt, kann es passieren, dass die Zeitungen nicht mehr am Tag ihres Erscheinens verteilt werden. Damit stellen wir die Zeitungen nicht nur vor ein finanzielles, sondern vor ein Existenzpro- blem. Wenn die Zeitungen dadurch an Aktualität verlieren, verlieren sie ihre Grundlage nicht nur aus finanziellen, son- dern auch aus unternehmerischen Gründen. Sie verlieren ihren Markt. Also wird eine Nachverteilung der Zeitungen verlangt. Zeitungen können mit der ersten Postverteilung nur dann verteilt werden, wenn sie um 8 Uhr bei den Post- ämtern zur Verteilung bereitliegen. Wenn wir das verlangen, verlangen wir von den Zeitungen, dass sie schon am Vor- abend gedruckt werden; dadurch fallen sie aber aus der Aktualität heraus. Für grosse Zeitungen und starke Verlage bietet sich die Möglichkeit an, eine private Verteilung zu organisieren. Das kostet aber in der Regel dreimal mehr als die PTT-Zustellung. Die PTT übernehmen also eine gemein- wirtschaftliche Leistung. Wir betreiben damit Presseförde- rung, und die PTT erbringen diese Leistung. Sie können sie aber nur richtig erbringen, wenn nach der morgendlichen Postzustellung noch eine zweite, nur für die Zeitungen gedachte sogenannte Nachverteilung stattfinden kann.

Zu den beantragten Personalaufstockungen: Bundesrat, PTT und die Mehrheit Il verlangen eine Personalaufstok- kung von 1111 Stellen. Begründet wird diese Aufstockung vorerst mit der Arbeitszeitverkürzung. Im nächsten Jahr sind es 400 zusätzliche Stellen. (Später werden noch weitere folgen. Es sind im Gesamten 1300 Stellen, die über mehrere Jahre verteilt unter der Rubrik Arbeitszeitverkürzung ver- langt werden.) Die anderen 711 werden mit Verkehrszu- wachs begründet.

Die PTT sind eines der wenigen staatlichen Unternehmen, die eine Produktivität überhaupt ausrechnen. Ob diese Pro- duktivitätsausrechnung immer 100prozentig stimmt, mag dahingestellt bleiben, aber jedenfalls rechnen sie eine Pro- duktivität aus und damit auch einen Produktivitätszuwachs. Es wird also nicht die ganze Verkehrszunahme umgerech- net in Personalaufstockung, sondern ein gewisser Teil wird mit Produktivitätszuwachs abgegolten, wird also nicht durch Personalaufstockung kompensiert. Ein Teil - etwa zwei Drittel - des Verkehrszuwachses erfordert aber nach Meinung der PTT personelle Aufstockungen, und das macht diese 711 Personen aus.

Die Mehrheit der Finanzkommission ist der Ansicht, es seien aber nicht 1111, sondern nur 860 Personen aufzustocken,

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also weniger, als die PTT vorschlagen. Die Begründung ist etwas unterschiedlich, aber im wesentlichen wird festge- stellt, dass dieser Rat und die Finanzkommission schon einmal festgehalten haben, dass die Arbeitszeitverkürzung vollständig durch Produktivitätsgewinn kompensiert werden soll, wie das bei der privaten Wirtschaft auch der Fall sei. Die Mehrheit der Finanzkommission ist aber. der Auffassung, dass diese Nachverteilung der Post durch ein entsprechen- des zusätzliches Personalkontingent ermöglicht werden soll. Sie beantragt Ihnen deshalb, nicht nur 711, sondern 860 Personen unter der klaren Bedingung zuzugestehen, dass die Nachverteilung der Post in der ganzen Schweiz gewähr- leistet werden soll. Die Minderheit I geht davon aus, dass nur die durch den Verkehrszuwachs begründeten 711 Stellen zu bewilligen seien und gar keine Stelle für die Arbeitszeitre- duktion oder für die Nachverteilung der Post. Das sind die Unterschiede.

Die Finanzkommission, in deren Namen ich jetzt spreche, beantragt Ihnen, 860 Stellen zu bewilligen. Die Post beschäf- tigt total 57 000 Mitarbeiter. Ich bitte Sie, das bei diesem Glaubenskrieg, der jetzt dann ausbrechen wird, zu berück- sichtigen. Es ist ein Glaubenskrieg auf sehr hohem Niveau, wie sich das für Glaubenskriege auch gehört!

Im übrigen darf ich Sie noch auf Artikel 2 Absatz 2 des Bundesbeschlusses hinweisen. Dort wird festgestellt: «Wird der dem Voranschlag zugrunde gelegte Verkehrszuwachs nicht erreicht, ist der durchschnittliche Personalbestand entsprechend zu senken.» Zu Ehren der Unternehmenslei- tung PTT stelle ich hier fest, dass das auch im vergangenen Jahr so gehandhabt wurde. Der budgetierte Verkehrszu- wachs wurde nicht erreicht; die PTT haben dementspre- chend den Personalbestand nicht so aufgestockt, wie sie es gemäss unserem Beschluss hätten tun können. Dieser Arti- kel 2 Absatz 2 ist also nicht nur eine leere Formel, sondern er wird von den PTT auch angewandt.

Wir beantragen Ihnen, den Personalstand um 860 zu er- höhen.

M. Bonnard, rapporteur: Je me suis exprimé sur l'ensemble de ces questions dans mon rapport introductif, je n'y revien- drai donc pas maintenant. Je vous rappellerai simplement que quatre propositions figurent sur le dépliant, à savoir: celles du Conseil fédéral et de M. Salvioni, qui demandent un contingent de 1111 personnes; celle de la majorité de la commission, qui demande un contingent de 860 personnes et celle de la minorité I, qui demande 711 personnes. La Commisson des finances propose 860 postes parce qu'elle n'a pas acquis la conviction que les 1111 postes demandés par le Conseil fédéral soient tous indispensables. Elle consi- dère d'ailleurs que les 860 postes pour que la distribution des journaux le jour de leur impression soit assurée.

Präsident: Herr Feigenwinter hat den Antrag der Minder- heit I bereits begründet.

Herr Salvioni hat das Wort zur Begründung seines Minder- heitsantrages.

M. Salvioni, porte-parole de la minorité Il: Je plaide en faveur de la solution proposée par le Conseil fédéral et par la majorité de la Commission des finances du Conseil des Etats visant à une augmentation des effectifs du personnel des PTT à 1111 unités.

Les raisons qui m'ont poussé à soutenir la proposition du Conseil fédéral sont d'ailleurs assez simples. Au sein des commissions des finances des deux conseils, les adver- saires de la proposition du Conseil fédéral ont fondé leur décision sur des arguments assez vagues comme «Je ne . Voulez-vous vraiment que les PTT diminuent leurs presta-

suis pas persuadé qu'il soit nécessaire d'augmenter le per- sonnel de 1111 unités» ou «Je ne suis pas convaincu que cette augmentation soit nécessaire». Face à ces raisons qui s'appuyant sur le but que l'on visait, on n'a pas apporté la preuve prévue par l'article 2, 2ª alinéa, de cette loi sur le plafonnement du personnel que l'on continue de citer.

La direction des PTT nous a fait parvenir le 10 octobre de cette année un rapport documenté, dans lequel sont expli-

cités les motifs pour lesquels cette augmentation est deman- dée. Malheureusement, ce document n'a pas été discuté au sein des commissions.

A l'engagement de chaque nouveau fonctionnaire, on a argué du fait qu'il était nécessaire pour telle ou telle raison; on nous a rappelé qu'il y a eu une augmentation de 3,2 pour cent du trafic postal et qu'on attend pour 1985 une augmen- tation de 2,5 pour cent du trafic postal et de 3,8 pour cent dans le domaine des télécommunications. On nous a com- muniqué qu'il y a eu 30 000 logements supplémentaires en 1984 et qu'il y en aura 35 000 en 1985. Il faudra bien distri- buer le courrier dans ces habitations.

Face à ces raisons qui, selon moi, constituent bien la preuve requise par l'article 2, 2ª alinéa, de cette loi, les réflexions ont été tout aussi générales qu'auparavant. En réalité, on a vraiment l'impression qu'on veut punir le Conseil fédéral d'avoir decide des 42 heures, car on fait opposition chaque fois qu'une augmentation de personnel est demandée. On l'a fait pour les gardes-frontière - heureusement le Parle- ment a corrigé cette décision de la majorité de la Commis- sion des finances - et on l'a fait même ici. Dans un certain sens, je suis reconnaissant à M. Bremi d'avoir fait une pro- position de compromis sur les 860 nouveaux fonctionnaires; j'ai la conviction que l'on pourra au moins maintenir la distribution des journaux afin d'éviter ce qui serait sans doute un problème très sérieux dans le domaine de la presse: beaucoup de journaux, s'ils n'étaient pas distribués le jour même, perdraient des abonnés et seraient confrontés à la nécessité d'une fermeture. Mais il serait inutile que je décrive ici toutes les conséquences qui s'ensuivraient; d'au- tres l'ont déjà fait.

Monsieur le conseiller fédéral a dit cependant ceci: «Nous allons porter les journaux - ce danger est donc éliminé - mais nous nous rattraperons ailleurs.» Il a alors cité l'exem- ple de la fermeture éventuelle des guichets le samedi ou plus tôt, le soir. Quelqu'un d'entre vous a-t-il déjà eu l'occa- sion d'aller à la poste le samedi? Il a certainement vu la multitude de gens qui attendent devant les guichets. En effet, c'est le seul jour où ceux qui travaillent peuvent aller faire leurs paiements à la poste; sinon ils le font le soir. Une telle mesure serait-elle bien raisonnable?

Cette entreprise réalise des bénéfices, elle s'est fait un nom en dehors même de nos frontières pour sa fiabilité et pour le sérieux de ses travaux. Pour toutes ces raisons, beaucoup d'étrangers viennent en Suisse, plutôt que dans d'autres pays. Or, si l'on ne peut plus aller faire ses paiements le samedi ou le soir, on contribue à démolir cette image. Quelques banques, probablement, ouvriront leurs guichets le samedi pour permettre aux gens d'effectuer leurs paie- ments. Voulons-nous vraiment empêcher une entreprise de travailler de façon sérieuse et efficace, de faire des béné- fices, en réduisant l'activité qui lui procure ces bénéfices? Voulons-nous en arriver à ce qu'un jour les postes ne puissent plus faire leur travail? On demandera alors une privatisation de ce service dont on dira qu'il n'est plus efficace et qu'il n'est plus rentable.

Je pense que la proposition du Conseil fédéral doit être acceptée car, comme M. Bremi l'a dit précédemment, les postes ont démontré qu'elles ne profitaient pas des possibi- lités que le Parlement leur offrait. On a donné aux PTT les moyens d'augmenter les effectifs de son personnel. Cepen- dant, la direction des PTT a renoncé à accepter cette aug- mentation non justifiée au regard du volume des affaires. Pour quelle raison ne pas la croire aujourd'hui lorsqu'elle affirme devoir renoncer à des prestations si cette augmenta- tion de son personnel n'est pas acceptée ?

tions? Je ne partage pas cet avis et je soutiens que la décision de refuser cette augmentation viole l'article 2, 2ª alinéa, de la loi sur le plafonnement. A mon avis, les PTT et le Conseil fédéral ont prouvé que les conditions prévues sont ici données. Si nous refusons l'augmentation du personnel, c'est nous qui violons cet article, car il pose des devoirs au Conseil fédéral mais aussi au Parlement; nous devons faire face à nos devoirs. Je vous prie donc d'accepter la proposi-

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tion de la minorité et du Conseil fédéral en augmentant de 1111 unités le personnel des PTT pour l'année 1985.

Wagner: Ich möchte noch einmal auf die grundsätzlichen Unterschiede der Anträge der Mehrheit und der Minderheit I, vertreten durch Herrn Feigenwinter, hinweisen.

Die Mehrheit, vertreten durch Herrn Kollege Bremi, aner- kennt, dass durch die Arbeitszeitverkürzung 400 Stellen mehr benötigt werden. Hingegen kürzt Herr Bremi die von den PTT für die Verkehrszunahme und die Ferienverlänge- rung beantragten 711 Stellen um 251. Herr Feigenwinter ist da gegenteiliger Meinung. Er anerkennt vollinhaltlich die verlangten 711 Stellen für die Verkehrszunahme, lehnt aber die 400 Stellen für die Arbeitszeitverkürzung ab.

Er hat diese Entscheidung am Donnerstag unter anderem damit begründet, es sei den Briefträgern und dem übrigen Personal der PTT durchaus zuzumuten, täglich 20 Minuten länger zu arbeiten. Herr Feigenwinter hat im Namen seiner Fraktion gesprochen. Ist es wirklich die Meinung der CVP- Fraktion, dass die PTT-Angestellten wegen der Arbeitszeit- verkürzung pro Tag 20 Minuten länger arbeiten sollen? Die Abstimmung wird zeigen, ob die Fraktion hinter dieser Mei- nung steht.

Für die verlangte Nachvertragung der Zeitungen haben die PTT etwa 100 Stellen angemeldet. Also müssten es eigent- lich nicht 1111, sondern 1211 Stellen sein. Wir wissen, dass die PTT keine Stellen auf Vorrat verlangen. Wenn der für 1985 geplante Verkehrszuwachs nicht eintrifft, werden diese Stellen nicht oder nicht voll beansprucht. Das war zum Beispiel im vergangenen Jahr der Fall. Da hat das Parlament den PTT 257 Stellen mehr bewilligt. Die PTT haben diese Stellen nicht besetzt. Für das Jahr 1985, das hat man uns von seiten der PTT erklärt, seien in der Schweiz 34 000 Haushaltungen mehr zu bedienen. Das kann unmöglich mit dem gleichen Personalbestand bewältigt werden.

Herr Kollega Salvioni hat den Antrag der Minderheit II begründet, und er hat ihn gut begründet. Es ist zwar etwas verdächtig, wenn ein Freisinniger einen Antrag vertritt, den sechs Sozialdemokraten mitunterzeichnet haben. Aber ein Sozialdemokrat ist immer bereit, einem freisinnigen Ratskol- legen zu folgen, wenn er eine gute Sache vertritt. Das hat Kollege Salvioni gut gemacht, darum können wir voll hinter seinem Antrag stehen. Ich bin auch Mitunterzeichner dieses Minderheitsantrages.

Ich möchte Sie also bitten, dem Antrag der Kommissions- minderheit II zuzustimmen.

Lüchinger: Herr Kollege Wagner, ich werde das Bild, das Sie aufgrund des Votums Ihres Vorredners von unserer Partei gewonnen haben, gerade wieder korrigieren. Die Finanz- kommission Ihres Rates hat sich im August dieses Jahres zur Arbeitszeitverkürzung geäussert. Sie hat an und für sich zustimmend davon Kenntnis genommen, dass der Bundes- rat die Arbeitszeitverkürzung durchführen will. Sie hat sich aber gleichzeitig dahin ausgesprochen, dass das ohne Stel- lenvermehrung angestrebt werden soll. Wir sind in der Finanzkommission der Meinung gewesen, dass eine Son- deranstrengung unternommen werden soll, um eine Stellen- vermehrung zu vermeiden. Etwas später hat sich dann die ständerätliche Finanzkommission ähnlich, etwas zurückhal- tender, ausgesprochen, nämlich dahin, dass eine Stellenver- mehrung nur auf der Grundlage des Bundesgesetzes über Massnahmen zur Verbesserung des Bundeshaushaltes vom Jahre 1983 bewilligt werden dürfe.

Artikel 2 Absatz 2 dieses Gesetzes lautet: «Die Durch- schnittsbestände werden jährlich im Bundesbeschluss über den Voranschlag festgelegt. Sie werden gegenüber dem Vorjahr gesenkt, wenn die Verhältnisse es gestatten. Sie können nur erhöht werden, wenn der Stellenbedarf nicht durch Massnahmen der Rationalisierung, durch den Abbau bestehender Aufgaben oder durch Stellenverschiebungen innerhalb der Verwaltungseinheiten aller Stufen oder zwi- schen den Departementen gedeckt werden kann.»

Am 10. Oktober hat dann die Generaldirektion der PTT den Geschäftsprüfungskommissionen und den Finanzkommis-

sionen beider Räte ihren Bericht über das Personalbudget 1985 zugestellt. In diesem Bericht wurde eine Stellenver- mehrung um 1111 Personen beantragt, mit drei Begründun- gen: Verkehrszuwachs bei den PTT, Arbeitszeitverkürzung und Ferienverlängerung für Jugendliche. Die Generaldirek- tion der PTT hat aber nicht nachgewiesen, dass - wie es im Gesetz heisst - der Stellenbedarf nicht durch Massnahmen der Rationalisierung, durch Abbau bestehender Aufgaben oder durch Stellenverschiebungen usw. gedeckt werden kann. Dieser Nachweis ist uns nicht geleistet worden, und vor allem vermissen wir die gewünschte Sonderanstren- gung, um die Arbeitszeitverkürzung ohne Stellenvermeh- rung durchführen zu können.

Die Mehrheit der Fraktion der FdP stimmt aus diesen Gründen der Minderheit I zu, dem Antrag von Herrn Kollege Feigenwinter. Sie begrenzt die Stellenvermehrung auf 711 Personen. In diesem Antrag ist als Bedingung eingeschlos- sen, dass die Nachvertragung der Tageszeitungen gewähr- leistet werden muss. Das ist also im Antrag der Minderheit I mitenthalten.

Die PTT haben heute rund 56 000 Mitarbeiter. Wir sind der Meinung, dass es bei einer so grossen Zahl von Mitarbeitern und angesichts der Rationalisierungen, die stattfinden und die wir alle da und dort im PTT-Betrieb feststellen können, möglich sein sollte, die Arbeitszeitverkürzung ohne Stellen- vermehrung durchzuführen.

Es kommt aber für uns von der FdP noch ein anderer Grund dazu. Wir stehen mitten in der fast explosionsartigen Ent- wicklung der elektronischen Kommunikation. Ich möchte Ihnen, gestützt auf Ausführungen von Herrn Generaldirektor Trachsel von den PTT, aufzählen, mit welchen Projekten sich die PTT zurzeit im Bereich dieser elektronischen Kom- munikation beschäftigen. Sie befassen sich mit dem Kon- textdienst, mit Burofax, Telefax III, Fax IV, mit Teletext und Videotex, mit Telepac, Datex 300, mit der integrierten Systemkommunikation, sie befassen sich mit Natel, mit den Lokalradios, mit der 4. Fernsehkette, mit dem schnurlosen Telefon, dem Kompaktlinienwähler, der Tontastenwahl, mit dem Eurosignal und dem Ortsruf B.

Wir sind bei der FdP der Meinung, dass es an und für sich richtig ist, sich mit allen diesen Dingen auseinanderzuset- zen; dass man das studiert; wir sind aber gleichzeitig der Meinung, dass sich die PTT bemühen sollten, möglichst viele dieser neuen Projekte einer privaten Regelung zu über- lassen. Wir denken dabei nicht an die Privatisierung der elektronischen Kommunikation als solche. Wir denken vor allem an die Geräte, an die Installation und an den Service; wir denken an das, was Herr Nationalrat Bremi am Donners- tag mit dem Stichwort «Peripherie» umschrieben hat. Wenn die PTT im heutigen Rhythmus weiterexpandieren, so wer- den wir im Jahre 2000 einen gelben Giganten mit ungefähr 80 000 Mitarbeitern haben.

Die FdP-Fraktion möchte die heutige Personalbegrenzung auf zusätzliche 711 Personen für das nächste Jahr gleichzei- tig als Signal dafür verstanden wissen, dass wir keinen solchen staatlichen Mammutbetrieb wünschen und verlan- gen, dass man an der Peripherie des elektronischen Kom- munikationswesens mehr privatisiert.

M. Carobbio: J'interviens brièvement au nom de mon groupe pour appuyer la proposition de la minorité Il de la Commission des finances, donc la proposition du Conseil fédéral d'augmenter le personnel des PTT de 1111 unités. Je ne veux pas répéter les arguments qui ont déjà été évoqués dans le débat d'entrée en matière par M. Salvioni et qui justifient, aussi bien en fonction des besoins des PTT que du point de vue de la loi sur le plafonnement du personnel, l'acceptation de la proposition du Conseil fédéral.

Je voudrais simplement souligner deux aspects et faire quelques considérations sur la dernière intervention de M. Lüchinger. Premièrement, je soulignerai - et on l'a déjà dit - qu'il est vraiment curieux d'utiliser la question de l'augmentation des effectifs du personnel pour remettre en cause la décision du Conseil fédéral de réduire l'horaire de travail à 42 heures et d'utiliser cette méthode, puisqu'on ne

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peut plus bloquer cette opération. Deuxièmement les PTT, contrairement aux Chemins de fer fédéraux réalisent cha- que année des bénéfices - et je l'ai déjà dit l'autre jour en intervenant sur le budget de la Confédération - qui permet- tent même de verser de l'argent aux caisses fédérales. Or, cette entreprise qui réalise des bénéfices indique clairement dans le rapport qui nous a été soumis, que pour faire face à la réduction de l'horaire de travail a 42 heures pour le personnel, il est absolument nécessaire de procéder à l'aug- mentation indiquée. La seule alternative est une réduction des prestations. Or, personne ici ne s'est déclaré favorable à cette mesure. Il me semblerait donc logique de donner suite à la demande des PTT, d'autant plus - je le souligne - que cette demande ne coûte pratiquement rien à la Confédéra- tion mais qu'elle est financée par les propres moyens de l'entreprise.

D'autre part - avant de reprendre quelques arguments de M. Lüchinger - je voudrais dire quelques mots concernant la position de la Commission des finances qui se tire assez mal de cette opération. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est M. Salvioni, et je regrette qu'il ne répéte pas aujourd'hui ce qu'il a écrit dans le journal de son parti. D'une part, cette commission voudrait bloquer l'augmentation des effectifs du personnel, d'autre part, des intérêts particuliers, tels que la distribution des journaux, ne peuvent être négligés et contraignent au moins une partie de la Commission des finances à trouver une solution de compromis consistant en une réduction de 251 employés de l'augmentation des effec- tifs demandés. Nous sommes confrontés à toute une série d'arguments qui n'ont aucune liaison avec le véritable pro- blème qui se pose à la direction des PTT quant au maintien des prestations et quant aux nécessités qui découlent de l'introduction de la semaine de 42 heures. A mon avis, la seule attitude logique est de soutenir la proposition du Conseil fédéral.

Pour finir, M. Lüchinger a confirmé que la majorité de son groupe est favorable à la réduction des heures de travail sans augmentation des effectifs. Mais alors, si nous suivons notre collègue, le résultat aggraverait les conditions de travail du personnel qui doit déjà faire de gros efforts pour garantir la qualité des prestations des PTT. M. Lüchinger a même ajouté que les PTT n'ont pas donné de preuves suffisantes pour justifier l'augmentation des effectifs. Je ne comprends pas comment il peut tirer de telles conclusions. J'ai lu avec attention le rapport qui nous a été soumis, où les PTT évoquent clairement les trois motifs qui justifient l'aug- mentation du personnel: croissance des prestations, aug- mentation du trafic et introduction de la semaine de 42 heures. La justification est évidente, elle est prouvée claire- ment; elle est parfaitement conforme aux dispositions de l'article 2, 2ª alinéa, de la loi sur le plafonnement des effectifs du personnel votée ici même.

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Quant aux arguments de M. Lüchinger concernant une décision de refus de l'augmentation, simplement pour aver- tir la direction des PTT et pour éviter d'avoir demain 80 000 employés dans cette entreprise, il me semble qu'ils soient inacceptables et qu'ils risquent, s'ils sont pris en considera- tion à titre de mise en garde, d'avoir des conséquences négatives et fâcheuses tant pour l'entreprise comme telle et par rapport aux prestations demandées par le public que pour le personnel qui y travaille. C'est pour toutes ces raisons que je vous invite à suivre la proposition du Conseil fédéral et de la majorité Il conduite non par un gauchiste mais par un radical, M. Salvioni.

Seiler: Zuerst möchte ich Herrn Wagner beruhigen in bezug auf die Meinung unserer Fraktion. Herr Feigenwinter hat hier eine schwache Mehrheit der Fraktion vertreten. Eine starke Minderheit wird sich für die Mehrheit oder die Min- derheit II entscheiden.

Herr Bremi hat zu Anfang gesagt: «Wir stehen vor der schwierigen Aufgabe, für eine Leistung die richtige Anzahl Leute festzulegen.» Ich bin der Meinung, mit dieser Aufgabe sei das Parlament hoffnungslos überfordert. Die Überforde- rung zeigt sich in der Bemerkung von Herrn Bremi, dass

jetzt ein «Glaubenskrieg» wegen dieser Stellen ausbrechen werde.

Ich bin der Meinung, auf diese Art und Weise könne kein Unternehmen geführt werden. Das Gezänk um diese zusätz- lichen Stellen ist auch für das betroffene Personal entwürdi- gend. Man diskutiert hier um Stellen, als ob Roboter und nicht Menschen dahinterstünden, Roboter, bei denen man auf den Knopf drücken kann, damit sie schneller oder eben langsamer gehen.

Es ist immerhin beruhigend, dass die Mitglieder der Finanz- kommission sich dabei auch nicht ganz wohl fühlen. Da gibt es eine Minderheit, bestehend aus FdP und SVP, angeführt von einem CVP-Mann; es gibt im weiteren eine Minderheit der SP, angeführt von einem Tessiner Freisinnigen. Dann bleibt noch die Mehrheit, deren Kapitän ein guter Zürcher Freisinniger ist. Diese Konstellation entbehrt auch nicht einer gewissen politischen Brisanz. Mein Basler Fraktions- kollege bringt das Kunststück fertig, sich weiter rechts als ein Zürcher Freisinniger hinzustellen.

Der Mehrheit möchte ich immerhin attestieren, dass sie die Fähigkeit zum Kompromiss bewiesen hat; ich meine auch, dass bei dieser Mehrheit die menschlichen Werte besser aufgehoben sind als bei der Minderheit I. Aber der Vor- schlag des Bundesrates und der PTT beinhalten bereits einen Kompromiss. Die Minderheit | - Herr Basler, Herr Feigenwinter und andere - kritisiert ja vor allem die Zunahme von Personal in den letzten Jahren. Die PTT- Betriebe sind doch ein Unternehmen des Dienstleistungs- sektors, das in den letzten Jahren gewachsen ist, dessen Leistungen und Verkehrsaufkommen stark zugenommen haben. So ist eine Leistungssteigerung von durchschnittlich 3 Prozent pro Jahr festzustellen. Von 1974 bis 1983 - um ein paar Zahlen zu nennen - konnte man einen Leistungszu- wachs von 29,3 Prozent registrieren; demgegenüber hat das Personal nur um 9 Prozent zugenommen.

Die hier dargebotenen Extrapolationen bis ins Jahr 2000 finde ich absurd. Aber machen wir einmal den Vergleich mit anderen Dienstleistungsunternehmen, zum Beispiel den Banken, in bezug auf die Zunahme der Erwerbstätigen. Von 1974 bis 1983, um den gleichen Zeitraum zu wählen, wurde bei den Banken 30 Prozent mehr Personal angestellt. Bei den Versicherungen waren es 28,6 Prozent, bei der Post - wie gesagt - rund 9 Prozent. Diese Zahlen kann man im übrigen dem Statistischen Jahrbuch entnehmen.

Was für eine Post wollen wir eigentlich? Wir wollen eine Post, die immer mehr Leistungen erbringt. Diese Leistungen müssen immer besser sein, und sie müssen in der Quantität und Qualität garantiert sein - siehe Zeitungen, wo man das rechtzeitige Austragen verlangt. Die PTT-Betriebe müssen die Bedürfnisse des Marktes, der Wirtschaft sowie der Priva- ten befriedigen können, und zwar optimal.

Mit den personellen Vorgaben, die vor allem die Minderheit I nun will, ist das einfach nicht möglich. Wenn Sie kein Mehrpersonal zur Kompensation der Arbeitszeitverkürzung beschliessen, bleibt für das vorhandene Personal einfach mehr Arbeit, damit mehr Überzeit wie auch mehr Sistierung von Ruhe- und Feiertagen. Hier haben wir bereits einen erheblichen Rückstand; gemäss 1983 waren es rund 200 000 Tage. Diese Mehrarbeit ist nicht gratis; denn diese Rück- stände an Ruhe- und Ferientagen müssen auch bezahlt werden. Damit wird aber die Arbeitszeitverkürzung zu einer Lohnerhöhung und bestätigt die Erfahrung, dass Lohn- erhöhungen einfacher zu erhalten sind als Arbeitszeitverkür- zungen.

Ich meine, dass es vor allem in der heutigen Zeit viel ver- nünftiger wäre - wir haben immer noch über 30 000 Arbeits- lose -, dieses Geld für Neuanstellungen auszugeben. . Ich bitte Sie daher eindringlich, im Vertrauen in die Leitung der PTT, aber auch in den Bundesrat, der Minderheit il zuzustimmen.

Stappung: Bei den PTT wurden durch Rationalisierungen und durch Reduktion der Dienstleistungen bereits namhafte Einsparungen auf dem Personalsektor gemacht. Wenn die Steigerung an Personal gewisse Herren hier im Rat nach-

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denklich stimmt, so muss ich Sie nochmals auf die Ver- kehrszunahme von nahezu einem Drittel in den letzten zehn Jahren hinweisen.

Bei einem Dienstleistungsbetrieb, der praktisch ununterbro- chen rund um die Uhr einen Personaleinsatz verlangt, kön- nen nicht einfach Vergleiche mit der Privatwirtschaft gezo- gen werden. Ich kenne keine Branche in der Privatwirt- schaft, die derart personalintensiv ist wie die PTT. Die Diensttouren müssen permanent besetzt sein. Auch Lehr- töchter und Lehrlinge müssen sich am Dienst beteiligen. Darum braucht es mit der Einführung der fünften Ferienwo- che ganz einfach zusätzliches Personal.

Auch bei den postalischen Diensten wurde rationalisiert. Ich darf auf die Auflagen, die seitens der Post gemacht wurden, hinweisen: die Briefkästen mussten an die Strasse versetzt werden; es wurden Quartierpostfachstellen eingerichtet, man erwartet vom Postkunden - auch von älteren Personen -, dass sie ihre Post auf der Poststelle oder der Quartierpost- fachstelle abholen. Die Postkunden mussten infolge des Personalmangels zum Teil massive Inkonvenienzen in Kauf nehmen. Die Briefträger werden periodisch durch Inspekto- ren betreffs Zeitaufwand ihrer Tour kontrolliert.

Herr Feigenwinter, es ist eine simple Rechnung, die Sie anstellen, wenn Sie glauben, der Briefträger könne täglich - einfach so - 20 Minuten einsparen. Offenbar erwarten Sie und gewisse andere Leute hier im Rat von den Briefträgern, dass sie in Zukunft ihre Arbeit im Laufschritt verrichten. Das gleiche gilt für die hier kritisierten und leider oft verzögerten Expresszustellungen. Die Expressboten leisten sicher ihr Möglichstes, damit die Eilsendungen zur Zeit zugestellt wer- den. Aber auch auf diesem Sektor fehlt Personal.

Herr Kommissionspräsident Bremi hat sehr deutlich gesagt, dass das Personal der PTT in bezug auf Sozialleistungen besser gestellt sei als in privaten Unternehmungen. Das stimmt. Bei gleichem Lohn, aber tieferen Sozialleistungen, sagt Herr Bremi weiter, könne auch ein Privater konkurrie- ren. Jetzt haben wir es einmal mehr - Herr Lüchinger hat es heute nochmals bestätigt -: wir wissen nun, um was es diesen Herren mit dem Personalstopp geht. Es geht ihnen lediglich um den Profit auf Kosten der Arbeiter und Ange- stellten. Mit politischem Druck zur Einhaltung des Personal- stopps wird die anstehende Arbeit nicht erledigt, und vor allen Dingen ist den Postkunden in keiner Weise gedient. Der Personalbestand muss den tatsächlichen Bedürfnissen entsprechen und darf nicht politisch willkürlich festgelegt werden.

Eine Erhöhung um 1111 Stellen ist notwendig, um auch die verlangte Zustellung der Zeitungen sicherzustellen. Ich bin überzeugt, dass eine Kürzung um 251 Stellen nach Antrag der Finanzkommission, oder sogar um 400 Stellen, zwangs- läufig einen weiteren Leistungsabbau -- den wir nicht wollen - zur Folge hätte. Ich bitte Sie daher, dem Antrag des Bundesrates und der Minderheit II zuzustimmen.

Renschler: Es fällt einem tatsächlich schwer zu glauben, dass Herr Seiler und Herr Feigenwinter in der gleichen Fraktion sitzen. Man kann daraus den Schluss ziehen, dass offenbar die christliche Toleranz sehr weit geht.

Herr Feigenwinter hat am letzten Donnerstag dem PTT- Personal den Dank für seine Leistungen ausgesprochen. Angesichts dieses eminenten Dankes wird es dann von ihm aber aufgefordert - gewissermassen als Abgeltung -, die Arbeitszeitverkürzung mit erhöhtem Arbeitsstress statt mit vermehrten Stellen zu verwirklichen. Herr Feigenwinter: Gelb ist zwar die Farbe der PTT, deswegen brauchen Sie aber das Personal gleichwohl nicht erneut mit einer Zitrone zu vergleichen, von der man nie wisse, ob der letzte Tropfen bereits ausgepresst worden sei.

Herr Lüchinger fragt nach dem Beweis von seiten der PTT- Generaldirektion, ob tatsächlich mehr Personal für die Arbeitszeitverkürzung notwendig sei. Dieser Beweis ist bereits erbracht worden. Vorhin hat Herr Seiler darauf hin- gewiesen, dass die PTT in den letzten zehn Jahren, von 1974 bis 1983, Leistungssteigerungen von fast 30 Prozent aufwie- sen, der Personalbestand aber nur um knapp 9 Prozent

zunahm. Das zeigt doch, Herr Lüchinger, dass die PTT seit eh und je bestrebt sind, rationell zu arbeiten. Manchmal geht dieses Bestreben nur fast zu weit zulasten des Personals. Ihr Kollege Auer wies als Berichterstatter zum PTT-Geschäfts- bericht 1983 darauf hin, dass die PTT 1983 mit einem Anteil von 1,85 Prozent aller Erwerbstätigen des Landes einen Anteil von 2,5 Prozent des schweizerischen Bruttosozialpro- duktes erwirtschafteten. Auch das ein Hinweis, dass die PTT rationell zu arbeiten wissen.

Deswegen sind nach meiner Meinung diese vom Bundesrat verlangten 1111 Stellen notwendig. Sie sind auch notwen- dig, weil der Bundesrat eher knapp kalkuliert hat (bei den notwendigen zusätzlichen Stellen für die fünfte Ferienwo- che für Lehrlinge und Jugendliche braucht es beispiels- weise mehr als die eingestellten 100 zusätzlichen Stellen). Es darf auch nicht übersehen werden - Herr Seiler hat bereits darauf hingewiesen -, dass dem PTT-Personal noch rund 200 000 Tage oder ungefähr 800 Mannjahre an nicht bezogenen Ferien, Ruhetagen und Überzeit zustehen. Auch die Frage der Nachvertragung der Zeitungen bedingt etwas mehr als 100 zusätzliche Stellen. Wie ich soeben dem Votum von Herrn Bundespräsident Schlumpf entnahm, sind diese über 100 Stellen bei ihm gar nicht eingerechnet. Er will sie offenbar mit Einsparungen bei anderen Dienstleistungen der PTT kompensieren.

Wir wollen eine leistungsfähige PTT erhalten. Die Arbeits- zeitverkürzung soll nicht zum Anlass genommen werden, Leistungen abzubauen oder zu verschlechtern. Aber ich kann mir Kreise vorstellen, die genau das beabsichtigen und das auch begrüssen würden. Herr Lüchinger hat sich ja in diesem Sinne geäussert, als er hier der Privatisierung gewinnträchtiger PTT-Tätigkeitsbereiche das Wort redete. Diese Kreise und Herr Lüchinger haben ein Interesse daran, dass die PTT nicht besonders gut funktionieren. Dann hat man ein zusätzliches Argument für die Privatisierung.

Ich bitte Sie, dem Antrag der Minderheit II zuzustimmen, also alle 1111 Stellen zu bewilligen und damit zu verhindern, dass Leistungen bei den PTT abgebaut werden müssen. Herr Bundespräsident Schlumpf hat einige Beispiele erwähnt. Es wären noch andere zu erwähnen. Wichtig ist, dass die Arbeitszeitverkürzung auch bei den PTT gewährt werden kann; dazu braucht es in dieser Tranche 400 zusätz- liche Stellen.

M. Candaux: Vous me permettrez certainement de m'expri- mer non seulement comme conseiller national, mais aussi en tant qu'ancien buraliste postal au sujet du budget de notre grande régie, les PTT. Bien des éléments, nous l'avons vu, influent sur ce budget. Il s'agit d'abord de la réduction du temps de travail, autrement dit de la semaine de 42 heures, dès le 1er juin 1986, et de la compensation de la réduction de ce temps de travail, de l'augmentation des salaires due au renchérissement du coût de la vie (2,5 pour cent), de l'aug- mentation également du trafic postal dans tous les secteurs, de la distribution des journaux et colis, des imprimés urgents et non urgents, du service financier à l'usage du public, non seulement au moyen du bulletin de versement ou du mandat postal - ce dernier étant en voie de disparition - mais par le compte de chèques, le postchèque, le posto- mat, la carte de versement, les bulletins de versement ou de paiement avec numéro de référence, voire le mandat télé- graphique. A tout cela il faut ajouter les transports publics par cars postaux avec des lignes postales déficitaires, parce que desservant des régions excentriques avec peu de popu- lation. Il s'agit réellement d'un service public efficace et régulier dont les PTT absorbent le déficit sans compensa- tion de la part des communes desservies.

Nous savons que les taxes de ce trafic seront réadaptées dès l'automne 1985. Reste encore le secteur toujours plus important des télécommunications qui annonce des béné- fices importants mais aussi une baisse des tarifs sur les télécommunications internationales afin de se mettre à l'unisson sur le plan européen.

A cette tribune, j'ai entendu la crainte exprimée au sujet du monopole des PTT et du bénéfice à tout prix. A ce sujet, je

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crois que l'on se fait des idées. Il est évident que pour les secteurs avantageux, il y aurait certainement beaucoup d'entreprises qui seraient candidates. Quant aux secteurs déficitaires, en dehors des PTT, il n'y aura certainement personne, en tout cas pas au prix des tarifs actuels des PTT. Permettez-moi encore de rappeler l'effort constant et de longue haleine pour moderniser et rationaliser les services. Il y a dix ans déjà que les PTT ont décrété cette vaste campagne subventionnée des boîtes aux lettres qui a permis d'accélérer la distribution et, dans le même temps, de dimi- nuer le temps du personnel distributeur, d'où économie sur la main-d'œuvre. Pourtant, nous ne devons pas perdre de vue l'augmentation annuelle du nombre de ménages, envi- ron 30 000, qu'il faut bien desservir. Pourquoi cette augmen- tation, tout simplement parce que les moyens financiers à disposition des jeunes, et c'est heureux, leur permettent, comme l'on dit, de se mettre en ménage.

Ayant travaillé plus de vingt-cinq ans comme petit buraliste postal, autrement dit au bas de l'échelle de la hiérarchie et des traitements, je tiens pourtant à rendre hommage à l'esprit d'entreprise, à la précision et à la compréhension de la direction générale et des directions d'arrondissements postaux qui coordonnent l'application des instructions et règlements dans 603 offices et 3294 bureaux de poste de notre pays. Je rends hommage aussi au personnel des PTT, mes anciens camarades, qui appliquent les décisions des Chambres fédérales et de la direction générale, décisions qui ne sont pas toujours à l'avantage du personnel. Je pense en particulier à la vulgarisation du compte de chèques qui a enlevé, ce que l'on nomme dans notre jargon, le mouvement de fonds des bureaux, dans une certaine mesure il est vrai, et de ce fait a diminué le nombre des «points» de trafic, base du salaire des petits buralistes. Pourtant, l'application du système est un succès, preuve en est que le personnel PTT joue le jeu.

Il est bon qu'à notre époque où l'on connaît une recrudes- cence des agressions, la possibilité soit offerte au public de payer au moyen de titres plutôt qu'en espèces.

Face à l'extension du trafic postal, des services financiers, des télécommunications et de la deuxième distribution des journaux, face au sérieux des moyens comptables et de la statistique, miroir permanent et presque instantané de la marche de l'entreprise, nous devons donner à l'entreprise des PTT les moyens de sa politique. C'est pourquoi je vous recommande de voter le budget tel que proposé par le Conseil fédéral le 17 octobre 1984 et de suivre la proposition de la minorité Il.

M. Clivaz: La proposition du Conseil fédéral d'augmenter les effectifs du personnel des PTT de 1111 unités en 1985 est tout à fait justifiée.

Si les PTT ne sont pas en mesure de faire face à l'accroisse- ment du trafic et d'appliquer la réduction du temps de travail sans augmenter les effectifs, c'est simplement parce qu'ils ont utilisé jusqu'ici au maximum les possibilités de rationali- sation. Il ne leur est toutefois pas possible d'employer des robots pour distribuer le courrier ou pour servir les clients aux guichets des bureaux de poste. En fait, la productivité n'a cessé de croître aux PTT au cours des dernières années et elle continuera encore à l'avenir, ce qui, du reste, a été expressément constaté dans cette salle lors de l'examen des comptes de 1983. A cette occasion, M. Auer a pu dire que la productivité des PTT est supérieure à la moyenne suisse. Comme M. Renschler l'a rappelé tout à l'heure, les PTT occupent 1,85 pour cent de la main-d'œuvre du pays et réalisent 2,5 pour cent du produit intérieur brut. Entre 1974 et 1983, les prestations des PTT ont augmenté - on l'a également déjà mentionné ici - de 29,3 pour cent et les effectifs de moins de 9 pour cent.

La direction de l'entreprise a donc fait preuve d'une très grande retenue dans l'augmentation des effectifs. C'est pourquoi le personnel a de plus en plus de peine à prendre normalement ses jours de repos. On compte, à l'heure actuelle, 200 000 jours de congé ou de vacances en retard aux PTT.

La situation n'est pas aussi simple que le disait jeudi dernier M. Feigenwinter qui confond, me semble-t-il, un peu facile- ment une entreprise de services comme les PTT avec une entreprise de production où hommes et femmes sont mal- heureusement de plus en plus souvent remplacés par des machines hautement perfectionnées. En utilisant l'image du citron que l'on peut presser sans fin, M. Feigenwinter a témoigné d'une singulière méconnaissance de la situation aux PTT. Je ne serais pas étonné si les dirigeants et le personnel de l'entreprise devaient considérer ses déclara- tions comme une insulte à leur égard. Pour ma part, je regrette un tel manque de compréhension des problèmes qui se posent à cette entreprise.

Un refus d'adapter les effectifs aux besoins, comme le prévoit le budget, obligerait les PTT, je le répète, à réduire leurs prestations, dont une partie sont d'ailleurs des tâches en faveur de l'économie générale. Ni la population, ni les entreprises, ni les diverses organisations économiques ne sont prêtes à accepter une réduction de prestations. On a vu, en particulier, comment les éditeurs de journaux ont réagi à l'intention de limiter la distribution des quotidiens ou d'autres organes de presse.

Monsieur Kurt Müller, vous devriez logiquement soutenir la demande visant à augmenter de 1111 unités les effectifs, sans quoi la question de la distribution des journaux se posera à nouveau à plus ou moins brève échéance.

Je vous invite par conséquent à accepter les augmentations de personnel telles qu'elles sont proposées par le Conseil fédéral dans son message. Il y va non seulement des condi- tions de travail du personnel mais aussi de l'avenir des PTT.

Lanz: Die von Kommissionsmehrheit und -minderheit I geforderten Rationalisierungsmassnahmen können nur Lei- stungsabbau bedeuten! Die Rationalisierungsreserven bei den PTT sind längstens verbraucht. Die Arbeitszeitverkür- zung von 48 auf 46 Stunden wurde seinerzeit durch Rationa- lisierung aufgefangen, ohne das Dienstleistungsangebot sehr zu verschlechtern. Damals wurde ein perfektionisti- sches Dienstleistungsangebot gegen ein gutes Dienstlei- stungsangebot eingetauscht. Die Arbeitszeitverkürzung von 46 auf 44 Stunden war schon schwieriger. Dieser Rationali- sierungseffekt brachte bereits einen gewissen Leistungsab- bau. Der jetzt bevorstehende Rationalisierungseffekt für das Auffangen der 42-Stunden-Woche muss Leistungsabbau be- deuten!

Aber, meine Damen und Herren von der Mehrheit und der Minderheit I: Welche Leistungen sollen in Zukunft nicht mehr voll erbracht werden? Das habe ich bis jetzt noch nicht gehört. Ich habe nur gehört, was ganz sicher nicht abgebaut werden darf. Aber Sie wären dokumentiert genug, um auch zu sagen, was denn wirklich abgebaut oder welche Dienst- leistungszunahme nicht erbracht werden soll. Soll die Priori- tätensetzung etwa den PTT-Betrieben überlassen werden, um gegenüber den benachteiligten und somit unzufriede- nen Bürgern und Wählern die Hände in Unschuld waschen zu können?

Bis jetzt wurde nur - wie erwähnt - gesagt, wo nicht abge- baut werden soll. Wenn die PTT nach rein betriebswirt- schaftlichen Kriterien rationalisieren würden, könnte die zweite Zeitungszustellung überhaupt nicht realisiert wer- den. Das wissen Sie genau. Oder sollen etwa Poststellen aufgehoben oder - wie vom Herrn Bundespräsidenten ange- kündigt - die Postschalter früher geschlossen oder die unadressierte Briefpost privatisiert werden? Solche Versu- che wurden getätigt. Ganze Bündel lagen dann in den Abfallcontainern - wobei ich nicht gesagt habe, sie seien dort am falschen Ort gewesen. Die Fernmeldedienste haben ganz genau ausgewiesen, dass eine Verkehrszunahme von 5,5 Prozent Teilnehmer-Anschlussbegehren von gegen 80 000 für das nächste Jahr anstehen werden. Also wo und was soll rationalisiert werden?

Ich kann Ihnen sagen: der Leistungsabbau fällt auf diejenige Gruppe von Mitbürgern, die die kleinste Lobby hat. Das ist keine leere Behauptung. Ich war über 30 Jahre bei den Fernmeldediensten der PTT tätig und kann Ihnen sagen, wie

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Leistungsabbau an der Front aussieht. Wenn Sie das wün- schen - im privaten Gespräch hätte ich schon noch einige Beispiele.

Bei der Frage der Privatisierung der «Peripheriegeräte», wie sie vom Herrn Kommissionspräsidenten und von Herrn Lüchigner vorher angespielt worden ist, haben ja die PTT- Betriebe bewiesen, dass sie solche Geräte (nach der Steck- dose) der Privatwirtschaft überlassen, wo es auch technisch opportun ist. Die Beispiele von Herrn Bremi sind technisch nicht relevant. Radio und Fernseher sind reine Empfangsge- räte. Die PTT-Betriebe senden Signale, aber sie erhalten von diesen Geräten keine Signale. Speziell die Telefon- und Telegrafenapparate aber sind Aggregate, die die Anlagen der PTT sehr stark in Mitleidenschaft ziehen, wenn sie nicht einwandfrei funktionieren. Darum kann man nicht die Zuständigkeit für jedes «Peripheriegerät» à priori einfach weitergeben. Sollten die PTT auch noch den Service, den Entstörungssdienst besorgen müssen, dann wirkte sich die Privatisierung kontraproduktiv aus. Die Lagerbewirtschaf- tung von Ersatzteilen würde noch komplizierter und kosten- intensiver, wenn jedes Gerät, das irgendwann auf den Markt kommt, auch angeschlossen werden darf.

Herr Feigenwinter (Präsident: Ihre Redezeit ist abgelaufen), die Zitrone ist ausgedrückt, eine total ausgedrückte Zitrone in Ihrer Hand ist keine Zitrone mehr, das war einmal eine Zitrone! Wollen Sie, dass auch die PTT, die heute zuverläs- sig, pünktlich arbeitet und als beste Kuh in unserem Bun- desbetrieb dasteht, wollen Sie, dass diese einmal keine PTT mehr ist oder nicht die jetzige?

Wenn Sie keinen Leistungsabbau wollen, dann stimmen Sie bitte den Anträgen des Bundesrates zu.

Keller: Ich gehöre in der Tat auch den von Herrn Salvioni vertretenen Antragstellern an. Aber offensichtlich hat er mir, als Mitglied der CVP, gar nicht zugetraut, dass ich seinen Antrag unterschreiben könnte.

Ich knüpfe bei unserem Artikel 2 der Stellenplafonierung an. Dort wird festgehalten, dass eine Erhöhung des Personalbe- standes nur dann erfolgen darf, wenn diese nicht durch Rationalisierung usw. vermieden werden kann. Dieser Para- graph entwickelt sich immer mehr zu einem helvetischen Orakel von Delphi: Es wird zwar allgemein in Aussicht gestellt, dass diese Erhöhung erfolgen kann, aber niemand weiss, unter welchen Bedingungen das der Fall sein wird. So entsteht nun ein Grabenkrieg; auf der einen Seite jene, wie die PTT oder der Bundesrat, auf der anderen Seite das Parlament mit seinem stets repetierten Wort «mehr rationali- sieren». Und mit Blick auf die 57 000 Mitarbeiter der PTT kann man natürlich generell immer behaupten, da seien immer noch Leute, die man einsparen könnte. Das hört im Grunde genommen nie auf. Wenn der Bundesrat ein Zei- chen guten Willens setzt, dann nimmt man es natürlich als Beweis, dass er weiterhin rationalisieren kann, da es ihm ja vorher auch gelungen ist. Damit steht er gewissermassen in einem endlosen Rationalisierungsverdacht.

1111, 860 oder 711 Stellen? - Das ist die Frage. Das Merkmal bei den Vorschlägen für 860 oder 711 Stellen sehe ich darin, dass wir als Parlament vermehrt in den Betrieb der PTT hineinwirken. Wir mischen uns in diese Unternehmung ein. Die PTT haben immer betont, dass ihre Personalvermehrung nur erfolgt, wenn ein absoluter Bedarf vorhanden ist. Sie haben stets ebenso deutlich gemacht, dass ein Abstrich an Personal auch eine Verkürzung der Leistung bedeutet. Diese Warnung sollte man nicht einfach in den Wind schla- gen. Herr Bundespräsident Schlumpf hat es ebenfalls deut- lich gesagt: Es erfolgt eine Verminderung der Quantität der Leistungen. Das ist die Frage: «Weniger Staat!» Man kann es unter diesen Titel fassen - aber wer übernimmt die abgebaute Leistung? Beispielsweise, wenn am Samstag vormittag die Post schliesst?

Wer also die volle Leistung der PTT will, der muss für die 1111 Stellen eintreten. Damit ist auch die Nachvertragung der Zeitungen, auf die ich grossen Wert legen möchte, gesichert. Dann ist sie kein rhetorisches Begehren, sondern eine realistische Forderung.

Die PTT betonen immer, dass der Personalzuwachs kleiner sei als der Verkehrszuwachs. Man kann nicht einfach behaupten, wie Herr Lüchinger es getan hat, dass da ein gelber Gigant gemästet werde. Es geht darum, dass die PTT genügend Personal haben, um mit der neuen Technologie Schritt zu halten. Das müssen sie können. Deswegen bin ich für Zustimmung zum Antrag PTT/Bundesrat und für den Antrag der Minderheit Salvioni.

M. Meizoz: M. Lüchinger a dit tout à l'heure que la preuve n'avait pas été apportée que l'on ne peut pas réduire la durée du travail sans augmenter l'effectif du personnel. Ce disant, M. Lüchinger oublie que, par rapport aux premières demandes présentées par les PTT en 1982, leurs exigences ont été sensiblement réduites, ce qui est la manifestation d'une volonté très ferme de limiter dans toute la mesure possible l'engagement de collaborateurs supplémentaires. Je voudrais souligner aussi que les PTT ne disposent pas des mêmes possibilités techniques de rationalisation que les CFF. Malgré cela, ils ont poussé très loin leurs efforts dans ce sens; l'amélioration de la productivité qui en est résultée est considérable. Quant à l'évolution du trafic des PTT, elle est en hausse régulière, ce qui n'est pas le cas des CFF. Contraindre les PTT à opérer la réduction de la durée du travail sans leur offrir, en contrepartie, la possibilité de recruter les agents dont ils ont besoin pour mener à bien cette opération, c'est les amener à réduire les prestations en faveur du public. Exception faite de la suppression de la deuxième distribution postale, à laquelle je crois pouvoir souscrire, il ne saurait être question, à notre sens, de nous engager sur la voie d'une diminution des prestations au service de la clientèle. Je dis donc non à toute réduction des prestations, comme je dis non à la privatisation de certaines tâches, actuellement remplies par les PTT, privatisation des activités rentables de notre grande régie, comme d'aucuns le souhaiteraient et comme une motion déposée par M. Hunziker le proposait le 2 décembre 1980.

Les prestations des PTT doivent demeurer ce qu'elles sont, en nombre et en qualité.

Je constate que plusieurs parlementaires s'opposent à la fois à la réduction des prestations et à l'augmentation des effectifs. Une telle attitude est incohérente, car la réduction des prestations sera la conséquence inévitable d'une insuffi- sance d'effectif.

J'ajouterai, enfin, que les comptes des PTT sont bénéfi- ciaires. La Confédération en tire un profit non négligeable puisque le budget 1985 prévoit un versement de 150 millions à la caisse fédérale. L'engagement de personnel supplé- mentaire n'aura donc pas pour effet d'affaiblir la contribu- tion des PTT en faveur de la Confédération. Notre grande régie fédérale, entreprise prospère, occupant un personnel hautement qualifié et animé par un esprit de service remar- quable, a donc les moyens financiers de supporter la dépense occasionnée par l'application de la décision du Conseil fédéral.

La réduction de la durée du travail est inéluctable. Le moment est venu de la rendre possible, aux PTT comme ailleurs, dans des conditions acceptables, aussi bien pour les usagers que pour le personnel. C'est pourquoi je vous invite à souscrire aux propositions du Conseil fédéral.

Feigenwinter, Sprecher der Minderheit I: Der Saft dieser Zitrone scheint verschiedenen Damen und Herren in diesem Rat sauer aufgestossen zu sein. Das ist an sich verständlich, aber es ist unverständlich, dass man mir die Schuld daran gibt. Ich habe diesen Saft nicht produziert. Ich habe nicht gesagt, die PTT müssten wie eine Zitrone ausgepresst wer- den. Gott sei Dank gibt es ein «Amtliches Bulletin», wo Wort für Wort festgehalten wird, was man produziert hat.

Ich habe das Beispiel von einer ausgedrückten Zitrone ein- mal im Zusammenhang mit der Verlängerung der Bundes- finanzordnung gebraucht. Zitat «Amtliches Bulletin»: «Das ist dann den Gewerkschaften in den falschen Hals gekom- men. Ich verlange nicht, dass man die PTT ausdrückt wie eine Zitrone, dass man das Personal presst. Das Beispiel von

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der Zitrone geht dahin, dass man nie sicher ist, ob aus der Zitrone wirklich der letzte Tropfen ausgepresst worden ist. Ebensowenig ist man sicher, dass bei den PTT oder bei einem anderen Unternehmen die letzte Anstrengung zur Rationalisierung, zur besseren Organisation, geleistet wurde.»

Ich nehme an, dass Frau Jaggi diese Erklärung entweder nicht gehört hat, weil sie nicht im Saal anwesend war - wie gegenwärtig -, oder dass sie sie in der Zeitung gelesen hat. In einer welschen Zeitung konnte ich tatsächlich lesen, ich solle gesagt haben, man müsse die PTT auspressen wie eine Zitrone; womit wieder einmal bewiesen wäre, dass nicht alles, was gedruckt wird, auch gesagt worden ist.

Ich brauche wahrscheinlich den Vorwurf von Herrn Clivaz nicht hinzunehmen, dem Personal der PTT gegenüber einen «insult» gemacht, also das Personal praktisch mit Dreck beworfen zu haben. Herr Verwaltungsrat Clivaz - er ist ja zugleich Mitglied des Verwaltungsrates der PTT - wird wohl nach dieser meiner Richtigstellung seinen Vorwurf zurück- nehmen müssen. Ich habe ausdrücklich anerkannt, dass wir gutes Personal in den PTT haben und auch haben wollen und dass dieses Personal auch gut gehalten sei. Aber ich habe ebenso klar festgehalten, dass eine letzte Anstrengung erwartet werden dürfte.

Ich habe natürlich auch nicht gesagt, Herr Wagner, dass das Personal pro Tag 20 Minuten mehr arbeiten müsse. Das Gegenteil ist ja der Fall. Was ich gefordert habe, ist lediglich, dass das Personal diese gleiche Arbeit in 20 Minuten weni- ger pro Tag leistet. Ich bin überzeugt, dass das im Durch- schnitt machbar ist und dass die Briefträger deshalb keines- wegs - wie Herr Stappung befürchtet - ihre Arbeit im Lauf- schritt verrichten müssen oder an Stress sterben. Ich habe andere Beobachtungen gemacht.

Herr Bremi hat es ein bisschen angetönt: Es geht hier um einen Glaubenskrieg. Dementsprechend sind diejenigen, die glauben, der Bundesrat habe recht, hier zahlreich nach vorne gekommen. Es sind ausnahmslos die Gewerkschafts- vertreter. Es ist das gute Recht dieser Damen und Herren, dem Bundesrat zu glauben und ihr Personal hier zu vertre- ten. Aber es ist wahrscheinlich auch das gute Recht eines Bürgers - und ich bin als Bürger hier -, seine Auffassung darzulegen, dass es keine Personalvermehrung braucht und man trotzdem weniger lange arbeiten kann.

Wir haben nun drei Anträge. Im Grunde genommen sind zwei dieser Anträge konsequent, nämlich derjenige des Bundesrates, der 1111 Stellen will - man sagt, die Arbeits- zeitverkürzung könne nicht ohne Personalmehraufwand durchgeführt werden -, und derjenige der Minderheit, die ich anzuführen die Ehre habe, der sagt, es müsse ohne Personalvermehrung gehen.

Was die Finanzkommission mit knappem Mehr - 10 zu 12 ist das Ergebnis - festgelegt hat, nämlich 860 Stellen, ist keine salomonische Lösung. Das ist so etwas wie ein Nachgeben. Wenn man nämlich die Auffassung vertritt, dass es ohne geht, müsste man entsprechend der Deklaration des Bun- desrates auch sagen, das Mehrpersonal infolge Verkehrszu- nahme genüge. Die Mehrheit der Finanzkommission hat damit argumentiert, dass damit die Nachvertragung der Zeitungen gewährleistet sei.

Auch Herr Müller, der heute seine Jungfernrede zu einem sehr beachtlichen Thema gehalten hat, hat damit argumen- tiert. Ja, die Zeitungen im Lande sind nicht diejenigen Unter- nehmen, denen es am besten geht. Herr Müller hat die Chance, einem Unternehmen anzugehören, das es sich lei- sten kann, einen Redaktor im Nationalrat zu haben. Ich stehe einer Zeitung vor, die sich diesen Luxus nicht leisten könnte, womit ich keineswegs gesagt haben will, dass die Zugehörigkeit von Herrn Müller zu diesem Rat ein Luxus sei. (Heiterkeit)

Aber die Nachvertragung spielt nicht im Jahre 1985, sondern im Jahre 1986. Es ist doch absolut inkonsequent, für 1985 150 Angestellte mehr zu verlangen, wie das die Mehrheit der Finanzkommission macht, um die Nachvertragung im Jahre 1986 sicherzustellen. Der Bundesrat redet von 100 Stellen mehr. Wenn man das Argument konsequent verfolgt, hätte

die Finanzkommission 100 mehr festsetzen müssen, nicht 150. Der Beschluss ist ein bisschen aus dem Ärmel heraus improvisiert worden, weil man einfach nicht ganz hart blei- ben wollte. Die Nachvertragung findet erst im Jahre 1986 statt, weil dann ·die Einmalzustellung zusammen mit der Umstellung auf 42 Stunden eingeführt wird. Ich glaube also, es ist gerechtfertigt, konsequent zu bleiben. Es gäbe noch viele Argumente dafür - die Zeit fehlt mir, ich wurde bereits abgeläutet -, dass es konsequent ist zu sagen: Verkehrszu- nahme ja, mehr Personal wegen Arbeitszeitverkürzung nein, weil die PTT sich wirtschaftlich betätigen müssen wie jedes andere Unternehmen von dieser Grössenordnung.

Bremi, Berichterstatter: Alles, was an Gescheitem über die- ses Thema gesagt werden kann, ist jetzt gesagt. Es bleibt mir nur noch eine kurze Zusammenfassung und eine Kor- rektur. Die Zusammenfassung: Sie haben die PTT in einer ausserordentlich blumigen Art und Weise qualifiziert. Ich fasse in einem Satz zusammen, was Sie etwa zum Ausdruck gebracht haben: Die PTT seien ein bedrohlicher Gigant, der auch als ausgedrückte Zitrone noch immer die beste Kuh im Bundesstall sei. Etwa so habe ich Sie verstanden.

Die Korrektur: Herr Salvioni, Sie haben darauf hingewiesen, der detaillierte Bericht über die Personalvermehrung sei in der Kommission nicht diskutiert worden. Das möchte ich immerhin korrigieren. Dieser Bericht vom 10. Oktober 1984 wurde nicht nur diskutiert, sondern er wurde gelesen; noch vor der Diskussion wurde ein Ergänzungsbericht verlangt. Sowohl der erste Bericht wie der Ergänzungsbericht des Bundesrates wurden ausführlich diskutiert. Das möchte ich immerhin feststellen.

Im übrigen bitte ich Sie, dem Antrag der Finanzkommission zuzustimmen. Wir wissen, dass die PTT mit diesem Budget leben können.

M. Bonnard, rapporteur: Ne vous en déplaise, Monsieur Salvioni, la majorité affirme et maintient qu'elle n'est pas convaincue que les 1111 places que vous réclamez soient toutes nécessaires. Vous nous reprochez de ne tenir qu'un discours reposant sur des considérations générales et vagues, de ne pas avoir traité le rapport des PTT du 10 octo- bre motivant les demandes de personnel. Vos reproches sont dénués de fondement. Vous avez sans doute oublié qu'à la suite du rapport du 10 octobre, la Commission des finances a demandé des renseignements complémentaires aux PTT par une lettre du 23 octobre que vous avez reçue, comme membre de la Commission des finances. Je vous rappelle que cette lettre était motivée par le fait que le rapport du 10 octobre contenait des explications insuffi- santes. La majorité n'a pas été convaincue par les nouvelles explications données par le département. Par exemple, on s'est étonné que les PTT, qui doivent gérer un parc de 14 946 véhicules aient besoin de 707 agents pour le faire, ce qui signifie qu'un agent s'occupe de 21 véhicules dans l'année. Je doute personnellement qu'un garage privé puisse s'en sortir avec de tels chiffres. On s'est étonné aussi, qu'au niveau de la direction générale, au Département des télécommunications, après avoir formulé une demande de 43 agents supplémentaires, on ait réduit cette demande à 16, après avoir constaté qu'on pouvait effectivement enga- ger le personnel de manière plus efficace. On peut lire aussi dans cette documentation, Monsieur Salvioni: «Die Grösse der jährlichen Zuwachskontingente richtet sich insbeson- dere nach der jeweiligen Personalbestandssituation und der Entwicklung der Austritte. Abgesehen von punktuellen Eng- pässen» - nous les connaissons bien, il s'agit de Zurich, de Genève, etc. - «kann die Personalsituation bei den PTT- Betrieben gegenwärtig» - le rapport est du 31 octobre - «als gut bezeichnet werden. Dank dem Rückgang der Personal- abgänge ist es möglich, die Aufgaben vermehrt mit eingear- beitetem Personal zu bewältigen.» Enfin, je vous rappelle M. Salvioni que, en commission, le directeur des postes, à une question que je lui ai moi-même posée, a expressément admis que dans les offices de postes il était possible que des horaires mieux adaptés au personnel puissent permettre

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éventuellement des gains de personnel. Après tout cela, je vous demande comment vous pouvez encore prétendre que nous nous bornons à des considérations vagues et géné- rales et comment vous pouvez prétendre que la majorité violerait l'article 2 de la loi de 1974. Je vous demande plutôt à vous, Monsieur Salvioni, comment vous pouvez avoir la conviction, après ce que je viens de vous dire, que les 1111 places sont véritablement nécessaires.

Un mot encore si vous me le permettez. Je crois qu'on peint le diable sur la muraille! Si la proposition de la majorité est admise on vient nous dire que les PTT vont vaciller sur leurs bases. Non, je crois qu'il faut être raisonnable et remettre l'église au milieu du village. La majorité de la commission admet la suppression de la deuxième distribution postale, sous réserve que les journaux soient distribués le jour de leur impression. C'est la seule réduction de prestations que nous avons envisagée, et nous n'en envisageons pas d'au- tres. Voyez-vous, en définitive, entre la majorité et le Conseil fédéral, la différence est de 225 postes qu'il faut rapporter à 57 0000 agents, cela représente le 0,4 pour cent, c'est à dire un agent de plus ou de moins, suivant la proposition admise, sur 220. Il est absolument clair que 220 agents peuvent aussi sans peine accomplir le même travail que 221. Je vous engage à voter la majorité.

Bundespräsident Schlumpf: Sprechen wir nicht vom gelben Riesen! Wer von uns empfindet die hervorragenden Dienst- leistungen der PTT schon als solche eines unsympathischen Wesens! Sprechen wir von dem, was die PTT für uns alle, für das ganze Volk, in Tat und Wahrheit sind, von einem wirkli- chen «golden girl». Ich bitte Sie, machen Sie nicht durch eine verfehlte Personalpolitik aus diesem «golden girl» einen «Kummerbuben».

Es wurde gesagt, man stehe vor einem Glaubenskrieg. Herr Bremi hat hellseherische Fähigkeiten bewiesen. Es war tat- sächlich ein Glaubenskrieg, was sich hier abgespielt hat. Dabei ist das völlig unnötig! Wir haben es hier doch mit dem Budget zu tun. Natürlich hat ein Budget immer gewisse Unbekannte, weil man Annahmen treffen muss; aber diese sollen realistisch sein.

Nationalrat Lüchinger, kein Mensch kann einen strikten Beweis erbringen, dass er etwas braucht oder nicht. Kein Mensch kann auch sagen, dass die Frequenzzunahmen, d. h. die Zunahmen der Nachfrage nach PTT-Leistungen, ganz genau soundso viele Prozente ausmachen werden. Nicht ein strikter Nachweis kann Sinn von Artikel 2 Absatz 2, der hier zitiert wurde, sein, sondern nur der Nachweis einer hohen Wahrscheinlichkeit. Es kann nicht die Aufgabe der politischen Instanzen, insbesondere des Parlamentes, sein, das wohlfundierte Wissen der Unternehmerorgane zu erset- zen durch reine Ermessensentscheide. Ich will gerne einräu- men, dass die Anträge der Mehrheit und der Mind Theit I wohlgemeinte Ermessensanträge sind. Aber sie sind doch mit der groben Kelle angerührt worden und vermögen einen Vergleich mit der Erfahrung von PTT-Unternehmensleitung, Generaldirektion, Verwaltungsrat, und dem Bundesrat nicht standzuhalten. Dieses Wissen kann doch nicht einfach durch solche Ermessensanträge ersetzt werden!

Man hat von Einsparungen gesprochen, die durchaus mög- lich seien; von der Zitrone, die letzten Endes zur sterilen Milchkuh wird. Ich kenne mich aus; ich habe etwas Ähnti- ches durchgemacht. Ich habe einmal 12 Kilogramm abge- nommen. Aber dann war es fertig! 100 Gramm sind dann ausserordentlich hart abzuspecken! Eine solche Ab- speckung haben die PTT nun während bald zehn Jahren über sich ergehen lassen. In dieser Zitrone ist jetzt einfach kein Tropfen mehr, der herausgedrückt werden könnte, ohne die Zitrone zu zerstören. Diese Zitrone ist unser «gol- den girl», und das darf nicht Schaden nehmen!

Nationalrat Lüchinger, Sie haben gesagt, man könne Ein- sparungen vornehmen. Wollen wir sie einmal näher betrach- ten? Sparen wir im Bereich des Fernmeldewesens? Aber dann, Nationalrat Bremi, dürfen Sie mit Ihrer Parteimedien- kommission dem Departement und dem Bundesrat nicht mehr den Drohfinger zeigen und verlangen, es müsse

rascher vorangehen mit der Fernmeldetechnologie, mit dem Lokalradio, mit dem Pay-TV, mit dem Satellitenrundfunk und Videotex. Alles das, was ich gesagt habe, sind partner- schaftliche Arbeiten der PTT; auch IFF, Videotex, Teletext, Pay-TV, Fernmeldesatelliten haben die PTT nie allein gemacht, sondern in Partnerschaft mit privaten Unterneh- mungen. Was von den PTT an private Partner abgegeben werden konnte, das wurde sicher getan.

Eine Frage, Nationalrat Feigenwinter: Sie wollen diese 400 Stellen, die wir für das nächste Budgetjahr vorgesehen haben, um Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter bereits jetzt auf ihre Aufgaben im Jahre 1986 vorbereiten, nicht gewähren. Konsequenterweise müssten wir dann wohl nächstes Jahr mit einem Antrag rechnen, auch die restlichen Kompensa- tions-Etatstellen bis auf 1320 nicht zu gewähren. Sie sagen, diese Stellen seien gar nicht nötig, die Arbeit könne intern verteilt werden. Wir haben aber über 200 000 Arbeitstage «Reserve», und zwar nicht auf der Aktiv-, sondern auf der Passivseite. Die schulden wir an Frei- und Ferientagen unse- ren Mitarbeitern, die sie bisher nicht beziehen konnten. Wir müssen sie abtragen oder bezahlen. Bezahlen ist aber eine schlechte Lösung. Diese Argumentation kommt mir fast vor wie das grosse Wort: Es muss etwas geschehen, aber mir darf nichts mangeln. Es geht um wichtige Leistungen einer Unternehmung, deshalb können wir diese Probleme nicht so lösen.

Entschuldigen Sie das offene Wort, aber ich erachte das nicht als «gediegene» Aufgabenteilung, die da auf uns zukommt! Das Parlament tut Tapferes - eben PTT: «Parla- ment tut Tapferes.» Es beschliesst mutig einen Stopp, bewil- ligt keine Personalvermehrung, die Arbeitszeitreduktion soll intern kompensiert werden! Die Folgen davon und die dar- aus resultierende Kritik werden aber umadressiert, nämlich an alle 57 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die einen Leistungsabbau in irgendwelchen Sektoren zu vertreten haben werden. Im Hinblick darauf, dass es zu solcher Kritik kommen wird, muss ich hier mit aller Deutlichkeit sagen: Wenn Sie dem Antrag der Kommissionsminderheit folgen, aber auch der Kommissionsmehrheit, die uns gegenüber immerhin noch grosszügiger ist, wird es nicht ohne quanti- tativen Leistungsabbau gehen. Die damit verbundenen Bedienungsnachteile sind schon vorprogrammiert.

Wir können die Postautomobile nicht rascher fahren lassen, im Gegenteil, ab 1. Januar sogar noch langsamer wegen der Tempolimiten! Ich kann auch nicht erwarten, dass die Post- chauffeure während ihrer Wartezeiten Telefonapparate montieren! Die 30 000 neuen Wohungen, die entstanden sind, haben den genau gleichen Versorgungsanspruch wie die Hunderttausende von Wohnungen, die vorher schon existierten. Die dünn besiedelten Gebiete in unserem Land, die bisher noch nicht mit der UKW-Kette 3 versorgt werden, sollten auch noch in diesem Jahrhundert zur dritten SRG- Kette kommen.

Also, wo sollen wir einsparen?

Ich habe keinen einzigen konkreten Vorschlag bekommen, wo das möglich wäre. Es wurde nur gesagt, wo nicht. Diese 1111 Stellen sind ausgewiesen, sie wurden der Finanzkom- mission - sie hat diese Unterlagen auch behandelt - detail- liert nachgewiesen. Ich möchte Sie doch bitten: Ersetzen Sie diese sorgfältige Budgetierung nicht durch eine ermessens- weise Entscheidung Ihres Rates, welche in bezug auf die Versorgung unseres Landes durch die PTT bestimmt beachtliche Nachteile haben müsste.

Ich bitte Sie, dem Bundesrat und der Minderheit II zuzu- stimmen.

M. Salvioni, porte-parole de la minorité II: Je maintiens que le rapport reçu de la direction des PTT n'a pas été contesté au sein de la commission. Les réponses aux questions complémentaires qui ont été posées n'ont pas été contes- tées non plus. Le rapport complémentaire n'a pas été distri- bué à la commission et, partant, n'a pas été discuté.

Monsieur Bonnard, quelle preuve le Conseil fédéral doit-il apporter pour démontrer qu'il peut faire le travail sans augmenter le personnel? C'est une question à laquelle on

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PTT. Voranschlag 1985

ne peut pas répondre car, même s'il y avait une preuve, certains diraient qu'elle n'est pas suffisante. On en arrive à une guerre de religion: vous pensez qu'il est possible de faire tout le travail sans augmenter le personnel; moi, je crois, d'après mon expérience, qu'il faut augmenter le per- sonnel si on diminue les heures de travail sinon, on fermera les guichets ou il n'y aura personne derrière. Or, je tiens à éviter la fermeture des guichets.

Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Minderheit II Für den Antrag der Mehrheit

79 Stimmen 96 Stimmen

Definitiv - Definitivement

Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit I

109 Stimmen 65 Stimmen

Antrag Ruf-Bern

6 Betriebsertrag 615 Reisepostverkehr Fr. 118 700 000

Proposition Ruf-Berne 6 Produits d'exploitation

615 Service postal des voyageurs

Fr. 118 700 000

Ruf-Bern: Als Folge der beabsichtigten Tariferhöhung im Reisepostverkehr auf Herbst 1985 sehen die PTT beim Bud- getposten 615 Mehreinnahmen von rund 2 Millionen Fran- ken vor. Der Aufschlag um etwa 5 Prozent soll gemeinsam mit der Erhöhung der SBB-Tarife erfolgen, möglicherweise also bereits im Frühling des nächsten Jahres. Die grundsätz- liche Opposition, die gegen die SBB-Aufschläge manifest geworden ist, gilt natürlich auch im vorliegenden Falle. Ich beantrage Ihnen deshalb im Namen unserer Fraktion eine Reduktion der Einnahmen aus dem Reisepostverkehr um jenen Betrag von ungefähr 2 Millionen, der als Ertrag aus den Tarifaufschlägen vorgesehen ist.

Damit ein möglichst breites Umsteigen auf den umwelt- freundlichen öffentlichen Verkehr erreicht werden kann, müssen alle Anstrengungen unternommen werden, um die- sen in sämtlichen Bereichen, insbesondere auch in tarifli- cher Hinsicht, zu attraktivieren. Zu diesem umweltpolitisch absolut unumgänglichen Erfordernis passen Tariferhöhun- gen im öffentlichen Verkehr wie eine Faust aufs Auge. Besonders problematisch wird es gerade bei den Autobus- linien, die ja oft entlegene Gebiete erschliessen, allerdings eine eher geringe Kursdichte aufweisen und damit gegen den Privatverkehr einen noch schwierigeren Stand haben als die SBB. Die Postautotarife nun noch zu erhöhen, würde sämtlichen Bemühungen um eine Förderung des öffentli- chen Verkehrs Hohn sprechen. Angesichts des rasant fort- schreitenden Waldsterbens und der generell immensen Umweltbelastungen durch den Privatverkehr ist eine weitere Verschlechterung der Konkurrenzfähigkeit des öffentlichen Verkehrs schlichtweg nicht zu verantworten. Wie will man dem Waldsterben beikommen, wenn man nicht den klein- sten Schritt zu tun bereit ist?

Unabhängig von den Tarifentscheidungen der SBB kann der Rat durch Zustimmung zu unserem Antrag die PTT veranlas- sen, auf eine Tariferhöhung zu verzichten, und damit ein kleines umweltpolitisches Zeichen setzen. Es gibt meines Erachtens keinen Grund, die Tarife der Postautokurse den- jenigen der SBB anzugleichen, selbst wenn dies der bisheri- gen Praxis entspricht. Herr Kollege Wagner hat am vergan- genen Donnerstag einlässlich darauf hingewiesen, dass die Reisepost gerade für entlegene Gebiete oft die einzige vom Privatauto unabhängige Lebensader darstellt. Diese Situa- tion gilt es unbedingt zu berücksichtigen. Wenn man die Abwanderung aus Randregionen bekämpfen will, so darf man doch den öffentlichen Verkehr nicht laufend vernach- lässigen.

Nachdem einerseits die Aufwendungen der PTT für gemein- wirtschaftliche Leistungen stetig im Sinken begriffen sind und andererseits ein gutes Gesamtergebnis vorliegt, kann . Angenommen - Adopté

der Unternehmung ohne weiteres eine bescheidene Mehr- leistung von 2 Millionen zugemutet werden, zumal diese ja einem eminenten öffentlichen Interesse entspricht.

Ich bitte Sie deshalb im Namen unserer Fraktion um Zustim- mung zum vorliegenden Antrag.

Bremi, Berichterstatter: Der Antrag von Herrn Ruf lag der Kommission nicht vor. Wir haben ihn nicht besprochen. Ich kann nicht im Namen der Kommission sprechen.

Wir werden hier in dieser Session ohnehin eine Tarifdiskus- sion führen, im Rahmen des SBB-Budgets. Mindestens ist das anzunehmen. Die PTT sehen vor, allenfalls im Herbst eine Tariferhöhung - ich glaube um 5 Prozent - vorzuneh- men. Das hätte dann für die drei verbleibenden Monate noch einen Effekt von 2 Millionen Franken. Die SBB haben ein ähnliches Anliegen und wollen das im Frühjahr realisieren. Wir werden darüber in dieser Session noch sprechen.

Ich möchte Ihnen beliebt machen, dass wir nur eine Tarifdis- kussion führen, es werden die gleichen Argumente sein bei den SBB wie bei den PTT. Wenn Sie bei den SBB beschlies- sen würden, auf eine solche Tariferhöhung zu verzichten, werden das die PTT auch berücksichtigen müssen. Ich bin der Meinung, wir sollten hier dem Antrag der PTT zustim- men, die Tarifdiskussion bei den SBB führen und es dann anschliessend den PTT und dem PTT-Verwaltungsrat über- lassen, der SBB-Tarifdiskussion bei ihrer Tariffestsetzung Rechnung zu tragen. Das würde bedeuten, dass Sie dem PTT-Budget in der hier vorliegenden Form zustimmen.

M. Bonnard, rapporteur: A la rubrique 615, page 34, M. Ruf propose une réduction de 2 millions. Il s'agit d'un problème tarifaire. Comme vient de le dire le président de la commis- sion, nous étudierons ces tarifs à propos des CFF. Ces problèmes sont liés; il est donc inopportun que l'on ait deux débats différents à propos de ces tarifs.

Je propose que l'on repousse l'examen de cette question jusqu'à la discussion du budget des CFF. Plus tard, s'il y a lieu, une correction sera apportée au budget.

Bundespräsident Schlumpf: Ich bitte Sie mit den Herren Kommissionssprechern, diesen Antrag abzulehnen, und möchte dazu zwei Bemerkungen anbringen:

Die Zuständigkeit für Tariferhöhungen kann nicht ad hoc nach oben an das Parlament transferiert werden. Ferner, Nationalrat Ruf, würde diese Kürzung sogar dann nichts bringen, wenn sie beschlossen würde. Wir hätten nämlich in einem Jahr einfach um diese 2 Millionen höhere Erträge bei der Rechnung 1985 gegenüber dem Budget. Ich bitte Sie, den Antrag abzulehnen.

Abstimmung - Vote Für den Antrag Ruf-Bern Minderheit Dagegen Offensichtliche Mehrheit

Bundesbeschluss über den Finanzvorschlag der PTT- Betriebe für das Jahr 1985 Arrêté fédéral concernant le budget financier de l'Entre- prise des PTT pour l'année 1985

Detailberatung - Discussion par articles

Titel - und Ingress Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Titre et préambule Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

PTT. Budget 1985

1614

N

3 décembre 1984

Art. 1 Antrag der Kommission

Mehrheit

... Unternehmungsgewinn von 255 885 000 Franken und

. .. verwendet werden:

• Ablieferung an die eidgenössische Kasse Fr. 150 000 000

• Einlage in die Allgemeine Finanzierungsreserve Fr. 66 000 000

• Einlage in die Ausgleichsreserve

Fr. 39 885 000

Minderheit

(Biel, Bremi, Lüchinger, Wagner)

Fr. 100 000 000 Fr. 81 000 000

Fr. 74 885 000

Art. 1

Proposition de la commission

Majorité

... bénéfice d'entreprise de 255 885 000 francs et ...

... utilisé de la façon suivante:

• Versement à la Caisse fédérale Fr. 150 000 000

• Versement à la réserve générale de financement Fr. 66 000 000

• Versement à la réserve de compensation Fr. 39 885 000

Minorité

(Biel, Bremi, Lüchinger, Wagner)

Fr. 100 000 000 Fr. 81 000 000

Fr. 74 885 000

Biel, Sprecher der Minderheit: Seit vielen Jahren verfolgen wir hier eine konsequente Politik, von welcher ich auch nicht abweiche, wenn die Zitrone scheinbar ausgepresst ist. Wenn auf den ersten Blick die Finanzlage der PTT sehr gut aussieht, dürfen Sie den Trend nicht übersehen: Erneut nehmen die Ausgaben rascher zu als die Einnahmen, das ist unbestreitbar. Wir haben erneut eine Finanzierungslücke, indem die wachsenden Investitionen durch den Cash flow nicht mehr gedeckt sind. Das ist unbestreitbar. Die Investi- tionen nehmen gleichzeitig zwangsläufig zu, und sie neh- men nicht nur frankenmässig zu, sondern das Risiko der Investitionen wächst mit.

Ich erinnere Sie an die Diskussionen über das IFS. Das ist zwar nur ein kleiner Ausschnitt aus dem Riesenbereich der technischen Entwicklung, welchen die PTT voll erfassen und wobei sie entsprechende Risiken tragen. Auf der ande- ren Seite besitzen die PTT als Unternehmen auch heute noch, wenn Sie diesen gewaltigen Investitionsbedarf anse- hen, kein eigentliches Eigenkapital. Sie müssen unter all diesen Umständen versuchen, ihre Investitionen durch selbsterarbeitete Mittel zu finanzieren. Genau daran hindert man sie letztlich durch die Ablieferung an die eidgenössi- sche Staatskasse.

Die letzte bei den Postbetrieben durchgeführte Tariferhö- hung war gerechtfertigt, weil eine kräftige Unterdeckung bestand, die übrigens heute noch besteht. Aber bei den Fernmeldebetrieben haben wir jetzt eine Kostendeckung von 118 Prozent. Es bleibt dabei: Wenn Sie zum Telefonhö- rer greifen und telefonieren, zahlen Sie Steuern. Man hat die Telefontarife einzig erhöht, um der Bundeskasse weiterhin eine Ablieferung in diesem Ausmass zu ermöglichen.

Herr Bundespräsident Schlumpf, Sie haben vorhin so schön geschildert, wie das geht beim Abspecken, und dass man auch die PTT-Betriebe schon abgespeckt habe; es gehe deshalb nicht mehr weiter. Ja, Sie waren mitbeteiligt am Abspecken, aber am zwangsweisen, indem Sie mitgeholfen haben, Mittel in die Bundeskasse umzuleiten, die eigentlich in die PTT gehen sollten. Das wollen wir nicht vergessen. Die Minderheit schlägt Ihnen vor, es bei 100 Millionen

bewenden zu lassen. Das ist immerhin noch eine feudale Gewinnbeteiligung des Bundes. Noch einmal: der Trend ist nicht ganz so glänzend; wenn Sie nicht laufend die Tarife erhöhen, kommen Sie in Schwierigkeiten. Sie haben vorhin selbst zugegeben, die Eigenkapitalausstattung sei ungenü- gend, als Sie sagten, sie betrage zwar noch nicht 1 Milliarde; erst nominell, nächstes Jahr sei man vielleicht so weit. Aber real - es geht ja um reale Dinge - müsste es wesentlich mehr sein.

Es kommt weiter hinzu, dass der Kapitalertrag der PTT- Betriebe, der auf besondere Umstände zurückzuführen ist, im grossen und ganzen etwa der Gewinnablieferung entspricht. Da sehen Sie auch, wie problematisch diese Gewinnablieferung ist.

Schliesslich sollten wir nicht vergessen, dass seit 1978 der Bund 1,31 Milliarden Franken kassiert hat, wesentlich mehr, als in die eigenen Reserven gesteckt worden sind. Um letztlich bei Ihren Worten zu bleiben, Herr Bundespräsident: Sie haben vom «golden girl» gesprochen - ich glaube auch daran; aber dann dürfen Sie nicht zuviel wegnehmen, sonst bleibt es nicht golden.

Ich bitte Sie, der Minderheit zuzustimmen; wir möchten damit ein Zeichen setzen.

Bremi, Berichterstatter: Wie Sie der Fahne entnehmen kön- nen, gehöre ich zu dieser Minderheit; trotzdem werde ich jetzt als Kommissionspräsident das Gegenteil darlegen. Die Mehrheit der Kommission hat zum Ausdruck gebracht, dass die kontinuierliche Reservenbildung bei den PTT in den letzten Jahren ein Mass erreicht hat, das eine zusätzli- che Förderung von Reserven nicht mehr erforderlich macht. Das ist das eine. Und das andere: Sie hat auch zum Aus- druck gebracht, dass der budgetierte Beitrag der PTT zur Bundeskasse für diese unerlässlich sei und dazu beitrage, dass sie gelegentlich ausgeglichen werden kann. Die Mehr- heit der Kommission will aus der Sicht des Bundes auf diese 150 Millionen nicht verzichten. Selbstverständlich ist das, wie beim vorangegangenen Geschäft, eine Ermessensfrage. Die deutliche Mehrheit der Kommission ist der Meinung, es sei, wie es die PTT vorschlagen, das richtige Ermessen, und beantragt Ihnen Zustimmung zum Antrag von Bundesrat und PTT.

M. Bonnard, rapporteur: Je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit dans le cadre du rapport d'entrée en matière. Je vous rappelle qu'il s'agit d'une pure question d'opportunité: quelle est la part de ce bénéfice à verser à la caisse fédérale et quelle est celle à laisser aux PTT. C'est à vous de décider. Je vous recommande de voter dans le sens du Conseil fédéral, en raison de la situation financière difficile de la Confédération. Pour ma part, je ferai comme M. Bremi, je me prononcerai en faveur de la proposition de M. Biel.

Bundespräsident Schlumpf: In dieser vorweihnachtlichen Stimmung ist man gelegentlich etwas poetisch angehaucht, und da kam mir in den Sinn: Alle Jahre wieder, kommt der Walter Biel. Er ist sich selber treu, und er ist auch viel traditionsverhafteter, als ich eigentlich gedacht hätte. Seit Jahren verficht er unbeirrt den gleichen Standpunkt.

Lesen Sie das «Amtliche Bulletin>> des Nationalrates, Jahr- gang 1983. Dort sehen Sie die Stellungnahme des Bundes- rates. Aber ich möchte für diejenigen, die das «Amtliche Bulletin» nicht zur Hand haben, noch kurz sagen, weshalb der Bundesrat diesen Antrag mit der Kommissionsmehrheit, insbesondere Nationalrat Bremi, ablehnen muss:

Wir sagen immer, die PTT seien eine Unternehmung und müssten nach unternehmerischen Gesichtspunkten geführt werden. Zur Unternehmungspolitik gehört es, dass einzelne Bereiche ihre Kosten voll tragen und andere nicht eine volle Kostendeckung zu erwirtschaften vermögen. Dieser interne Ausgleich ist etwas Unternehmensspezifisches, eine Wirt- schaftsmethode, die wir in den meisten Unternehmungen haben. Genau das machen die PTT. Die PTT erbringen über 300 Millionen Franken gemeinwirtschaftliche Leistungen. Diese werden intern ausgeglichen durch einige Sektoren,

3. Dezember 1984 N

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Treibstoffzölle

bei denen etwas mehr als die Kostendeckung erwirtschaftet werden kann.

Ein Zweites: Die Gewinnablieferung an und für sich steht grundsätzlich nicht mehr in Frage. Sie wurde seinerzeit im Auftrag der PTT-Organe geprüft, die mit der Stellungnahme des bundesrätlichen Juristen nicht einverstanden waren. Herr Prof. Eichenberger hat dann den PTT-Organen in ihrem Auftrag in einem wohlfundierten Gutachten nachgewiesen, dass eine massvolle Ablieferung dem Willen des Verfas- sunggebers und dem Text der Bundesverfassung durchaus entspricht, und dabei bleibt es.

Zur quantitativen Frage: Ich habe Ihnen heute nachmittag schon gesagt: Wir haben Ende dieses Jahres 983 Millionen Franken Reserven. Wir werden mit der vorgesehenen Zuwei- sung in die Reserven pro 1985 1,077 Milliarden erreichen. Wir sind damit um etwa drei Jahre früher über der Schwelle von 1 Milliarde, die seinerzeit als Ziel festgelegt wurde, allerdings nominell. Deshalb - da pflichte ich Herrn Biel durchaus bei - werden wir weiterfahren in der Äufnung von Reserven, damit sie auch real die Milliarde erreichen und übersteigen werden. Also werden wir weiterhin Reserven nach Massgabe der jeweiligen Unternehmensergebnisse bilden.

Ich möchte Sie bitten, dem Bundesrat und der Kommis- sionsmehrheit zuzustimmen und diese Ablieferung auf 150 Millionen Franken zu beziffern.

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit Für den Antrag der Minderheit

82 Stimmen 38 Stimmen

Art. 2

Antrag der Kommission

Abs. 1

Mehrheit . . . insgesamt 57 004 Personen festgesetzt.

Minderheit I

(Feigenwinter, Basler, Bonnard, Flubacher, Geissbühler, Lüchinger, Reichling, Schärli, Schwarz, Zbinden) . insgesamt 56 855 Personen .

Minderheit II

(Salvioni, Eggenberg-Thun, Fehr, Jaggi, Meizoz, Nauer, Wagner)

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 2

Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Abs. 3

Sofern eine ausserordentliche Verkehrszunahme es zwin- gend erfordert und die Bedingungen nach Artikel 2 Absatz 2 des Bundesgesetzes vom 4. Oktober 1974 über Massnah- men zur Verbesserung des Bundeshaushaltes erfüllt sind, kann für die Betriebsdienste eine Erhöhung des Durch- schnittsbestandes anbegehrt werden.

Art. 2

Proposition de la commission

Al. 1 Majorité

... pour 1985 à 57 004 personnes.

Minorité /

(Feigenwinter, Basler, Bonnard, Flubacher, Geissbühler, Lüchinger, Reichling, Schärli, Schwarz, Zbinden)

... pour 1985 à 56 855 personnes.

Minorité II

(Salvioni, Eggenberg-Thoune, Fehr, Jaggi, Meizoz, Nauer, Wagner) Adhérer au projet du Conseil fédéral 204-N

Al. 2 Adhérer au projet du Conseil fédéral

Al. 3

Si un accroissement extraordinaire du trafic l'exige impé- rieusement et que les conditions fixées à l'article 2, 2e alinéa, de la loi fédérale du 4 octobre 1974 instituant des mesures destinées à améliorer les finances fédérales soient remplies, une augmentation des effectifs moyens peut être demandée pour les services d'exploitation.

Abs. 1 - Al. 1 Angenommen gemäss Antrag der Mehrheit Adopté selon la proposition de la majorité Abs. 2, 3 - Al. 2, 3 Angenommen - Adopté

Art. 3, 4 Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes Dagegen An den Ständerat - Au Conseil des Etats

127 Stimmen 8 Stimmen

84.020 Treibstoffzölle Droits d'entrée sur les carburants

Botschaft und Beschlussentwürfe vom 13. März 1984 (BBI I, 986) Message et projets d'arrêté du 13 mars 1984 (FF 1, 993) Beschlüsse des Ständerates vom 21. Juni 1984 Décisions du Conseil des Etats du 21 juin 1984

Antrag der Kommission Eintreten

Proposition de la commission Entrer en matière

Antrag Herczog Rückweisung an den Bundesrat mit dem Auftrag, einen neuen Bundesbeschluss vorzulegen, der angesichts der bekannten Umweltschäden insbesondere folgenden Anlie- gen Rechnung trägt:

1. Eindämmung des Strassenbaus:

• Verwendung der zweckgebundenen Treibstoffzollerträge in erster Linie für den Strassenunterhalt und -betrieb; nur subsidiäre Verwendung für Strassenneubau und -ausbau;

• Verhinderung der Strassenbaueuphorie im Bereich des Hauptstrassennetzes;

• Keine Erweiterung des Nationalstrassennetzes.

2. Mehr öffentliche Kontrolle:

• Eine allfällige Erweiterung des Nationalstrassennetzes ist dem fakultativen Referendum zu unterstellen;

• Wichtige verkehrspolitische Entscheide (unter anderem jährliche Geldverteilung, Mehrjahresbauprogramme) sollen durch das Parlament gefällt werden.

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

PTT. Voranschlag 1985

PTT. Budget 1985

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1984

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Volume

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Wintersession

Session

Session d'hiver

Sessione

Sessione invernale

Rat

Nationalrat

Conseil

Conseil national

Consiglio

Consiglio nazionale

Sitzung

05

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 84.056

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum

03.12.1984 - 14:30

Date

Data

Seite

1602-1615

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20 012 941

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