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12 juin 1992

Neunte Sitzung - Neuvième séance

Freitag, 12. Juni 1992, Vormittag Vendredi 12 juin 1992, matin

07.00 h

Vorsitz - Présidence: Herr Nebiker

91.080

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Fortsetzung - Suite Siehe Seite 917 hiervor - Voir page 917 ci-devant

Leu Josef: Zunächst eine Vorbemerkung: Ich gehöre zu den bäuerlichen Vertretern in der Sicherheitspolitischen Kommis- sion, welche in dieser Eintretensdebatte von Frau Haering Bin- der in stil- und taktloser Art verunglimpft wurden. Genauso wie Sie, Frau Haering Binder, in Ihrer spitzen, zynischen Art und als Armeegegnerin in dieser Kommission respektiert werden, haben auch Sie Ratsmitglieder zu respektieren, die in einer ge- wissen Selbstverständlichkeit zu unserer Landesverteidigung stehen, dafür auch einiges geleistet haben und daher nicht be- reit sind, alles zu zerreden, unnötig zu komplizieren oder gar zu ideologisieren und zu verhindern.

Nun zur Sache: Für mich persönlich geht es beim Rüstungs- programm 1992 um drei Punkte:

1. Ob wir den Mut und die Verantwortung beweisen, von den verfassungsrechtlichen Kompetenzen des Parlamentes Ge- brauch zu machen und in Kenntnis der Sachlage, ihrer Zusam- menhänge und Konsequenzen zu führen und zu entscheiden. Unsere Wählerinnen und Wähler haben ein Recht, vor einer Volksabstimmung zu wissen, wie wir denken und wo wir stehen.

2. Ob wir den Tatbeweis in Friedenszeiten - nämlich die mate- rielle Aufrechterhaltung und Verteidigungsbereitschaft - zu er- bringen bereit sind; ein Tatbeweis, der glaubwürdig ist und auch vom Ausland entsprechend verstanden wird. Wir bleiben damit im internationalen Umfeld sicherheitspolitisch bere- chenbar und leisten hierfür auch unseren solidarischen Bei- trag. Wir bleiben damit auch in anderen wichtigen Bereichen berechenbar und ein verlässlicher Partner.

3. Ob wir zwischen Wahrung und Missbrauch von Volksrech- ten unterscheiden können. Nach den armeepolitischen Volks- abstimmungen von 1987 und 1989 tragen wir nach wie vor die Verantwortung und erfüllen den Volkswillen, wenn wir unserer Milizarmee und unseren Soldaten diejenigen Mittel zur Verfü- gung stellen, die sie zur Erfüllung ihrer Aufgaben benötigen. Unsere Mitbürgerinnen und Mitbürger in Uniform haben einen Anspruch darauf, dass sie in der Erfüllung ihrer Aufgabe, die sie nach der Verfassung auch unter Einsatz ihrer Gesundheit und ihres Lebens zu erfüllen haben, optimal ausgerüstet, ge- schützt und unterstützt werden.

In diesem Sinne bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten und der Flugzeugbeschaffung zuzustimmen.

Ruckstuhl: Die Frage nach dem Sinn eines Votums ist berech- tigt, wenn bereits über 50 Redner vor den Rat getreten sind und wenn man erst noch an einem vorgezogenen Sitzungsbe- ginn spricht, nach Fraktionsausflügen und für viele auch nach einer kurzen Nacht.

Eigentlich hatte ich es einmal mit Herrn Kollege Ruf. Ich habe mir bei diesem Geschäft die Entscheidfindung wirklich nicht leichtgemacht. Als ich dann auf der Waage zwischen Zustim- mung und Ablehnung vom EG-Beitrittsgesuch des Bundesra- tes gehört habe, schien mir ein Nein zur eigenständigen Ver- teidigung gerechtfertigt. Dann kam ich aber doch zu einem an- deren Schluss, der lautet: Jetzt erst recht. Wenn schon der Bundesrat zwischen Selbstbehauptung und Selbstaufgabe schwankt, darf sich das Parlament nicht schon bei der ersten Frage zur Selbstbehauptung in die Büsche schlagen.

So überzeugt ich heute bin, dass wir in Zukunft eine militäri- sche Bereitschaft und dazu notwendigerweise eine Luftwaffe haben müssen, so überzeugt bin ich auch, dass noch viel Auf- klärungsarbeit notwendig ist. Diese Aufklärungsarbeit ist un- sere Aufgabe, wenn das Volk im vollen Wissen um die Bedeu- tung dieser Vorlage entscheiden soll. Ausser einem Teil der Presse haben wir bei dieser Aufgabe wenig Verbündete. Ich bitte deshalb den Bundesrat, noch einmal zur Aufteilung der Kosten pro Flugzeug und der übrigen Kosten für Geräte, Bau- ten und Anlagen, Simulatoren, Munition usw. öffentlich Stel- lung zu nehmen. Weshalb besteht ein Unterschied zwischen dem Preis für unsere Jäger und den Preis für die finnischen Jä- ger? Man hört ja von 65 Millionen Franken pro Stück.

Aufgrund der Diskussion und der Abstimmung in der Fraktion weiss ich, dass ich mit meinem Antrag keinen Erfolg habe, der Kredit sei um eine Milliarde Franken zu kürzen und die Stück- zahl sei auf 20 Jäger zu begrenzen. Warum beharrt der Bun- desrat so sehr auf der jetzigen Beschaffung aller 34 Flug- zeuge?

Glücklicherweise kann uns heute niemand ein mögliches Feindbild schildern, das in absehbarer Zeit eine starke Luft- kampfflotte erfordert. Leider kann uns aber auch niemand ga- rantieren, dass wir durch Krisen und Bedrohungen nicht wie- der einmal zu beschränkten Aktionen in der Luft gezwungen werden. Langfristig ist nicht abzusehen, ob wir nicht wieder einmal auf einen Ausbau der Luftwaffe angewiesen sind. Keine Beschaffung hiesse den Anschluss verpassen, und zwar ma- teriell wie personell.

Es geht also heute darum, dabeizubleiben, den Ausbildungs- stand zu halten, den Luftpolizeidienst sicherzustellen, den Pi- lotennachwuchs zu motivieren und zu fördern, den Technolo- gietransfer zu sichern und den Einsatz unserer übrigen Flug- zeuge zu ermöglichen und allenfalls zu leiten.

Ich bin überzeugt, all diese Ziele könnten auch mit weniger Maschinen erreicht werden. Ich frage Sie deshalb, Herr Bun- desrat: Wären weniger nicht mehr als allenfalls gar keine Flug- zeuge? Kann der Bundesrat die Verantwortung tragen, wenn er in einer Zeit allgemeiner Sparappelle zu hoch gepokert hat? Als ehemaliger Fliegerabwehrkanonier und Wachtmeister könnte ich es nicht verantworten, meinen Söhnen einmal ei- nen militärischen Verteidigungseinsatz ohne den bestmögli- chen Schutz im eigenen Luftraum zuzumuten.

Ich bitte deshalb Herrn Bundesrat Villiger, die Antworten auf diese Ueberlegungen in seine Ausführungen einzubeziehen.

Iten Joseph: Um dem Wunsch des Ratspräsidenten zu ent- sprechen, die Debatte etwas zu straffen, sind wir uns einig ge- worden, dass aus meinem Kanton nur einer spricht (Heiter- keit) Ich werde auf den Beschaffungsantrag eintreten. Ich will aber auch nicht verschweigen, dass in der Botschaft meiner Meinung nach ein staatspolitisch wichtiges Element zu kurz kommt. Das Dogma «Landesverteidigung ist nötig, um das Land zu verteidigen» reicht mir intellektuell nicht aus. Die Aus- sage, wir bräuchten für unseren Luftraum einen eigenen Schutzschirm, um unseren Luftraum zu bewachen, zu verteidi- gen und zu sichern, ist mir als Argument zu territorial, zu geo- graphisch. Staatspolitisch von viel grösserer Bedeutung ist doch der Wille zu diesem Schutz und zu dieser Selbstverteidi gung. Hier liegt das Problem; damit fängt es an. Hier brauchen wir Antworten unserer Regierung, denn unsere jungen Men- schen wollen wissen, warum sie dieses Land verteidigen sol- len. Sie wollen wissen, was hier besser ist als anderswo, eben besser als das, was sie bekämen oder hinnehmen müssten, wenn sie sich nicht verteidigten. In unserem prinzipiell demo- kratischen und auch prinzipiell freiheitlichen Europa hat sich

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der Begriff «Freiheit» bei uns wie bei den anderen gewandelt; er hat neue Akzente bekommen. Während viele unserer Nach- barländer in den letzten Jahren liberaler geworden sind, ha- ben wir uns in der Gegenrichtung entwickelt. Durch die ge- setzgeberische Missbrauchsbekämpfung der letzten Jahr- zehnte haben wir zwar viele Missbräuche verhindert, aber auch vielen Anständigen Freiheiten genommen. Dies wirkt sich langfristig auf die Befindlichkeit eines Volkes aus. Ein jun- ger Künstler sagte mir vor wenigen Tagen, die Schweiz sei sei- ner Meinung nach nicht mehr ein typisch freiheitliches Land, denn nicht mehr der Bürger habe den Staat im Griff, sondern der Staat habe den Bürger im Griff. Mit Staat meine er alle, die in diesem Land und an diesem Volk Macht ausübten, nicht nur die Regierung; diese auch, gemeint aber seien alle, die uns täglich vorschrieben, was wir tun oder sogar denken sollten. Das spüren natürlich auch unsere jungen Menschen, und weil sie dies spüren, brauchen sie Antworten auf die Frage nach dem Sinn dieser Landesverteidigung. Diese Antworten brau- chen nicht nur die jungen Leute, denn die Probleme der Uebervölkerung, der Ueberalterung, der Alterspflege, der Al- tersversorgung, des Verkehrszusammenbruchs und vor allem die erschreckend anwachsende Aggression der Menschen gegeneinander sind die Sorgen von uns allen. Auch die Pro- bleme der Drogensucht sind nicht mehr nur Probleme der Süchtigen selbst, sondern der ganzen Umgebung. Auch in unserem Land gibt es Menschen - auch nicht nur ältere -, die sich an bestimmte Orte in den Städten schon gar nicht mehr getrauen, sich also nicht mehr frei fühlen.

Mir ist klargeworden, dass wir uns mit diesen Fragen vor allem bei der Behandlung der Entwaffnungs-Initiative auseinander- setzen müssen. Wenn wir uns diesen Fragen stellen, glaube ich, haben wir eine Chance. Ich will Ihnen, Herr Bundesrat, jetzt schon Mut machen, diesen Kampf frühzeitig zu beginnen und erfolgreich zu führen. In meinem Kanton jedenfalls wer- den Sie eine zwar kritische, aber nach wie vor opferbereite Be- völkerung finden. Wir haben seit Jahrzehnten die Auswirkun- gen eines Militärflugplatzes und einer Flugzeugfabrik ertra- gen, aber wir haben auch deren soziale und volkswirtschaftli- che Vorteile kennengelernt. Wir ertragen in unserer Mehrheit lieber einen Flieger, der nicht nötig ist, als einen, der uns fehlt, wenn wir ihn brauchen. Dass dies so sein dürfte, möchte ich Ihnen zum Schluss mit zwei Zahlen belegen: Ich habe mich nach den Zahlen der GSoA-Initiative aus meinem Kanton er- kundigt und auf der Bundeskanzlei die Auskunft bekommen, es seien 141 beglaubigte Unterschriften aus dem Kanton Nid- walden abgegeben worden. Bei mir im Pult befinden sich 2518 Unterschriftenbogen - auch aus meinem Kanton -, mit denen ich ersucht werde, Ihrem Beschaffungsantrag zuzustimmen.

Frau Hollenstein: Heute wird mit unserem Beschluss wieder ein neues Stück Geschichte geschrieben. Es könnte sein, dass in zwanzig Jahren Schülerinnen und Schüler unseres Landes auf die Geschichte von Mitte Juni 1992 ganz stolz sind. Herr Sieber vermisste gestern die Vision. Ich lade Sie ein, sich auf einen utopischen Text im Schulbuch des Jahres 2012 ein- zulassen:

Mitte Juni 1992 - vor zwanzig Jahren -, als unsere Mütter und Väter Wege suchten, um ein gerechtes und umweltverträgli ches Europa mitzugestalten, hatten die Parlamentarierinnen und Parlamentarier des Nationalrates über die Beschaffung von Kampfflugzeugen zu entscheiden. Im Vorfeld dieses gros- sen Tages hatte der Ständerat zu jener Zeit wenig innovativ und eher blockierend dem Antrag des Bundesrates zum Kauf von 34 F/A-18 zugestimmt Von den Freisinnigen - damals eine grosse schweizerische Partei - hatte nur gerade jener Neue aus Glarus die Mehrheit des Volkes vertreten und den Kredit abgelehnt. Der Nationalratsdebatte waren viele Tage Kommissionsarbeit der Sicherheitspolitischen Kommission vorausgegangen. Trotz des stundenlangen Anhörens und des Bestätigenlassens der eigenen Meinung hatten es die Kom- missionsmitglieder verpasst, über die grundsätzliche Frage des Bedürfnisnachweises ernsthaft nachzudenken. Dies war zu jener Zeit auch verständlich, denn die grosse Mehrheit der Kommissionsmitglieder gehörte zu den damaligen Hardlinern der Schweizer Armee und konnte keine anderen Vorstellun-

gen aufkommen lassen, als dass Kampfflugzeuge der Frie- denssicherung dienen würden. Doch im Nationalrat war die Stimmung wider Erwarten ganz anders. Es entstand bald der Eindruck, dass die Rednerinnen und Redner der CVP sich von vornherein auf ihr «C» im Parteinamen besonnen hatten und dadurch selbstverständlich einsehen mussten, dass mit Waf- fen kein Krieg verhindert werden konnte. Durch die Rückbe- sinnung auf das «C» wurde allen dem «C»> verpflichteten Politi- kerinnen und Politikern einsichtig, dass weder für die Schweiz noch für das damalige Europa eine weitere Flugzeugbeschaf- fung zu verantworten wäre.

Die eindrückliche Debatte hatte zur Folge, dass die sogenann- ten Zweckbestimmungen von jenem Tag an viel weniger stur gehandhabt wurden. Das heisst, die ursprünglich dem EMD zugesprochenen Milliarden wurden nach einer Grundsatzde- batte für dringende Probleme der damaligen Zeit verwendet. Noch heute, zwanzig Jahre später, kann unsere Jugend stolz darauf sein, dass die damaligen Verantwortlichen mit etwas Mut und viel Feingefühl für das Wesentliche den Flugzeugkre- dit ablehnten und mit grossem Engagement friedensför- dernde Massnahmen einleiteten.

Auch Bundesrat Villiger konnte schliesslich den Gewinn für sich verbuchen, hatte er doch mit viel Kreativität dazu beigetra- gen, dass ein Teil der 3,5 Milliarden Franken für die Schaffung sinnvoller Arbeitsplätze verwendet wurde. Zwar stimmte der schweizerische Entscheid die Firmenpartner in den USA und in der Schweiz nicht gerade glücklich. Doch nach einer vor- übergehenden Phase der Aggression folgten Einsicht und Ak- zeptanz. Eigentlich hätten die USA ihre eigenen Flugwaffen, wie oftmals eindringlich beteuert wurde, trotz dem ablehnen- den Entscheid der Schweiz herstellen können. Doch der schweizerische Entscheid veranlasste auch die USA, ihre Rü- stungsgelder von nun an in friedensfördernde Massnahmen zu investieren. Die ersten Millionen wurden in der Schweiz wie in den USA dazu verwendet, die bis anhin von abwehrstrategi- schem Denken geprägten Männer der Armee in gruppenthe- rapeutischen und gruppendynamischen Seminarien auf ihre eigentliche Aufgabe der neu entstandenen Friedensvision auszubilden. Dabei wurde grösstes Gewicht auf die Bedeu- tung der demokratischen Aspekte eines Landes gelegt.

Einen zweiten Aspekt bildete die Sinnfindung, die allen Teil- nehmern zur Wiedererlangung ihres zutiefst verletzten Selbst- bewusstseins verhalf. Damit war das knapp vorhandene Geld sinnvoll investiert, und das Volksvertrauen in das eidgenössi- sche Parlament schnellte von jenem Tag an in steiler Kurve nach oben. Weil die Menschen die folgenden Jahre vermehrt ans Prinzip «Frieden schaffen ohne Waffen» glaubten, wurde einsichtig, dass keine Panzer und andere Waffengattungen mehr nötig waren. Statt Armeedienst wurden freiwillige Kurse eingeführt, in denen die jungen Leute den Umgang mit der Na- tur und das Erleben der Natur wieder erlernten. Nebst dem Zu- gang zur Mitwelt wurden in den Kursen auch neue Möglichkei- ten der gewaltlosen Konfliktlösung und der zwischenmensch- lichen Wertschätzung eingeübt.

Hauptgrund für all diese Veränderungen waren das gross- mehrheitliche Nein des Nationalrates zum Rüstungspro- gramm 1992 und die Unterstützung des Antrages zur Frie- densförderung am 12. Juni 1992.

Soviel aus dem Schulbuch des Jahres 2012. Haben wir Visio- nen, und realisieren wir sie!

Jöri: Die sicherheits- und militärpolitischen Argumente für und gegen die Flugzeugbeschaffung sind in extenso ausgebreitet worden. Was mich aber - auf einer anderen Argumentations- ebene - zutiefst beunruhigt, ist die Tatsache, mit welcher Un- verfrorenheit die Erhaltung der Arbeitsplätze herbeibemüht wird, wohlverstanden in Ermangelung von Sachargumenten. Die Region Zentralschweiz ist besonders stark von der Ent- wicklung im Militärbereich betroffen. Insgesamt müssen unab- hängig vom Fliegergeschäft 510 Stellen gestrichen werden. Allein der Flugplatz Emmen muss 30 Stellen aufgeben.

So glücklich wir über die militärische Entspannung sowohl global wie in Europa sind, so verheerend ist es für jede ein- zelne und jeden einzelnen, arbeitslos zu werden. Es sind Men- schen davon betroffen, die plötzlich vor der unausweichlichen

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Tatsache stehen, nicht mehr gebraucht zu werden. Wir hoffen, dass sich der Bundesrat seiner sozialpolitischen Verantwor- tung bewusst ist und adäquat handelt. Stichworte: gerechte Sozialpläne, Umschulungsangebote, sozial gerechte Früh- pensionierungen. Dies alles vor dem Hintergrund einer globa- len Entwicklung, die gottlob und hoffentlich gesichert weniger Waffen benötigt - unabhängig vom F/A-18-Entscheid.

Die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer des Flugzeugwer- kes Emmen z. B. sind einerseits besorgt über den möglichen Verlust ihres Arbeitsplatzes. Was sie aber ebenso, wenn nicht noch stärker beschäftigt, sind das Nichthandeln oder die Unfä- higkeit der Verantwortlichen, auf die neue Situation zu reagie- ren. Zu spät eingeleiteter Strukturwandel ist für den Abbau der Arbeitsplätze verantwortlich.

Zur Flugzeugbeschaffung: Wie inszeniert gibt der Direktor des Flugzeugwerkes Emmen am Samstag vor der grossen De- batte des Nationalrates bekannt, dass bei einer Ablehnung des Flugzeugkaufs bis 1997 jährlich 70 Stellen abgebaut wer- den müssten. Eine bedrohliche Botschaft ist uns Luzernern damit auf den Weg nach Bern in die Mappe gelegt worden. Unterschwellig fühle ich mich unter Druck gesetzt, weil ich er- stens als potentieller Arbeitsplatzkiller hingestellt werde und zweitens noch die Suppe für das Nichthandeln der Verantwort- lichen in diesem Militärbereich auszulöffeln hätte. Dieses poli- tisch fragwürdige Spiel mit den Aengsten von Lohnabhängi- gen weise ich in aller Form zurück.

Ich misstraue auch den Argumenten des Vereins Schweizer Maschinen-Industrieller, die wegen der Aussicht auf erkleckli- che Gewinne plötzlich als Retter der Arbeitsplätze auftreten. Die Botschaft hör' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Die letz- ten Jahre haben uns drastisch vor Augen geführt, wie unter dem Titel «Strukturwandel» Tausende von Arbeitsplätzen weg- radiert wurden. Ich misstraue diesen Kreisen, weil sie im politi- schen Werktag staatlich gesicherte Aufträge fordern und in den ordnungspolitischen Sonntagsreden das Hohelied der freien Marktwirtschaft predigen. Worte wie Deregulierung, Privatisierung -wenigstens jener Bereiche, die Gewinn abwer- fen - stehen in einem inneren Widerspruch zur Haltung in der Frage der Flugzeugbeschaffung. Wenn es jene Kreise mit der langfristigen Erhaltung der Arbeitsplätze ernst meinen, so müssen sie klar dafür einstehen, dass die zur Diskussion ste- henden 3500 Millionen bis 7000 Millionen Franken in den Strukturwandel unserer Wirtschaft und nicht in eine Branche ohne Zukunftsaussichten investiert werden. Der Redlichkeit halber müssten diese Kreise die aufgezeigten Zusammen- hänge jenen Menschen im Flugzeugwerk Emmen oder in an- deren Rüstungsbetrieben vortragen und nicht tiefsitzende und verständliche Aengste für eine äusserst fragwürdige Beschaf- fung mobilisieren und missbrauchen.

Mein Ratskollege Karl Tschuppert aus dem Kanton Luzern hat gesagt, wir sollten uns nicht durch momentane Stimmungen unter Druck setzen lassen. Ich sage: Lassen wir uns nicht von einer epochalen Entwicklung auf wirtschaftspolitischem und sicherheitspolitischem Gebiet kalt erwischen.

Frau Grossenbacher: Auch für mich wäre es schön, zu einem Flugzeugkauf jetzt nein sagen zu können. Auch ich würde die 3,5 Milliarden Franken lieber für Umweltanliegen als für Kriegsmaterial ausgeben. Auch ich bin für Friedensförderung, Friedenserziehung, für eine Gesellschaft, die mit Konflikten umgehen kann. Auch ich wünschte mir Frieden statt Krieg. Wünsche entsprechen aber leider selten der Realität. Wie sieht diese Realität denn aus?

Gewalt und Brutalität nehmen zu. Wir haben sie vor der Haus- türe. Gehen Sie abends einmal durch die Strassen dieser Stadt Familienmitglieder erschiessen einander. Ueberfälle, nicht nur in den Städten, geschehen am heiterhellen Tag. Ju- gendliche verüben Terroranschläge. Auf vielen Schulhöfen hat der Stärkste das Sagen. Wir, die Bewohner eines demokra- tischen Landes, bringen es nicht fertig, im Frieden miteinander zu leben. Und solange es Gewalt im Kleinen gibt, solange wird es Gewalt im Grossen geben. Das heisst im Klartext: Krieg. Denn Krieg ist letzten Endes eine Angelegenheit von Men- schen.

Niemand in diesem Saal wird behaupten können, wir lebten in

einer stabilen Welt. Niemand kann erwarten, dass in den näch- sten Jahren nichts Unerwartetes geschieht. Ebenso schnell wie Grenzen fallen, können sie auch wieder entstehen. Eines ist sicher: Wir bewegen uns weltweit nicht auf den Frieden zu. Aus diesen Gründen brauchen wir leider immer noch eine Ar- mee, die ihren Auftrag, den Schutz unserer Bevölkerung, zu erfüllen hat. Nicht Angriff, sondern Verteidigung ist ihre Auf- gabe, und dazu braucht es eben diese Kampfflugzeuge. So- lange wir ein neutrales Land sind, müssen wir unser Land und vor allem und zuerst die Menschen in diesem Lande schützen, und zwar allein, ohne Hilfe von aussen, denn kein anderes Land würde uns diese Aufgabe abnehmen.

Die Alternative wäre ein europäisches Sicherheitskonzept. Die Verwirklichung würde - realistisch gesehen - Jahre dauern. Weil ich all die Gefahren für unser Land erkenne, bin ich als Parlamentarierin verantwortlich, so zu entscheiden, wie ich es für den Schutz der Menschen in diesem Lande als richtig erachte, auch wenn dieser Entscheid unpopulär ist und von vielen nicht verstanden wird.

Ich entscheide mich lieber heute für ein Flugzeug, das - ich hoffe es wenigstens - nie gebraucht wird, als gegen ein Flug- zeug, das nicht da ist, wenn wir es nötig hätten. Die Auswirkun- gen könnten katastrophal sein.

Rechsteiner: Es gibt viele Gründe gegen die Beschaffung des F/A-18. Viele sind auch schon genannt worden. Ich möchte hier nur auf einen näher eingehen. Er steht im Zusammen- hang mit dem, was die Beschaffung des F/A-18 für die zukünf- tige Schweizer Militärpolitik heisst oder heissen kann.

Gegenüber früheren Flugzeugbeschaffungen oder überhaupt gegenüber früheren grossen Rüstungsbeschaffungen hat sich ja in verschiedener Hinsicht einiges geändert, nicht nur der Umstand, dass innenpolitisch zum ersten Mal eine ganz klare Bevölkerungsmehrheit gegen diese Beschaffung ist, sondern auch und vor allem die Tatsache, dass die Beschaf- fung bei der heutigen Situation in Europa und auf der Welt in einem völlig neuen Licht erscheint. Für die Schweiz allein ergibt nämlich die Beschaffung - auch rein militärisch betrach- tet - keinen logischen Sinn, denn in absehbarer Zeit wird die Schweiz nur noch von EG- bzw. EWR-Staaten umgeben sein, wird sie nun selber Mitglied oder nicht. Und selbst in der härte- sten Abwehrstrategie gegen die EG macht der F/A-18 keinen Sinn, ist für ihn kein Platz.

Ganz anders sieht es aus, wenn sich die Schweiz in einem Mili- tärbündnis integriert. Dann ist der F/A-18 nichts anderes als eine rüstungsmässige Vorleistung für den Eintritt in ein Militär- bündnis. Und genau das ist das Gefährliche bei der Beschaf- fung des F/A-18: Sie bereitet den Weg für diese Integration vor. Herr Bundesrat Villiger spricht diesen Zusammenhang auch immer offensiver an; er wird auch bereits in der Botschaft the- matisiert. Es ist schon auffällig, wie und in welchem Tempo Bundesrat Villiger in letzter Zeit die Neutralität - auch in ihrem militärischen Kernbereich - demontiert. Der militärische Kern- bereich besteht im wesentlichen aus der Militärbündnisfrei- heit. Und die Militärbündnisfreiheit soll - mindestens lassen Aussagen von Bundesrat Villiger darauf schliessen, aber auch Aussagen einer Studiengruppe, die der Bundesrat eingesetzt hat - in Zukunft nicht mehr dazugehören. In diesem Zusam- menhang gewinnt die Beschaffung des F/A-18 einen ganz be- sonderen Sinn.

Einen Schritt weiter geht noch Generalstabschef Heinz Hasler in einem Interview gestern in der Zeitung «La Suisse». Er for- dert für die Schweiz offen den Beobachterstatus bei der Nato. Herr Bundesrat Villiger, was halten Sie davon, dass General- stabschef Häsler den Nato-Beobachterstatus fordert? Sind Sie darüber informiert? Wenn ja: Was halten Sie von einem sol- chen Vorgehen, von solchen Plänen auf dem Hintergrund des heutigen Neutralitätsrechts? Wenn nein: Wie ist eine solche Aussage Ihres Generalstabschefs zu bewerten? Das ist doch etwas, was das Parlament entscheiden müsste, nicht der Bun- desrat und schon gar nicht der Generalstabschef.

Wenn die Beschaffung der F/A-18 für die Schweiz isoliert kei- nen Sinn ergibt und wenn diese Beschaffung nur einen kon- kreten militärischen Sinn ergibt, falls sich die Schweiz in ein Militärbündnis integriert, dann ist diese Beschaffung nicht zu

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verantworten, kann sie nicht gerechtfertigt werden. Denn eine EG-Integration muss und darf nicht Integration in ein Militär- bündnis heissen.

Eine rüstungsmässige Vorleistung für den Eintritt in ein Militär- bündnis ist deshalb ebenso unzulässig, wie es die finanziellen Vorleistungen waren und sind.

Scherrer Werner: Die Debatte geht langsam zu Ende. Gestern abend war im Fernsehen davon die Rede, Herr Bundesrat Villi- ger habe gesagt, er habe in der Debatte keine Argumente ge- hört, die er nicht schon gekannt habe. Aber ich denke, er ist wohl froh um jeden, der hier vorne die Flugzeugbeschaffung befürwortet. Und er wird sicher noch zufriedener sein, wenn wir dann auch in der Volksabstimmung über die GSoA-Initia- tive voll hinter ihm stehen.

Als Vertreter der EDU möchte ich hier ein weiteres Mal eindeu- tige Unterstützung der Wehrfähigkeit unserer Armee bezeu- gen. Wir sind für die sofortige Beschaffung der 34 Kampfflug- zeuge F/A-18, und ich lehne alle eingereichten Rückweisungs- und Abänderungsanträge ab.

Wie schon andere Redner betont haben, ist diese Flugzeugbe- schaffung absolut nötig, und der vorgeschlagene F/A-18 ist die gegenwärtig beste Lösung. Wir garantieren damit zwei wichtige Dinge: einmal die Durchsetzung der Lufthoheit und einen wirksamen Schutz des Luftraumes, und zwar zu allen Tages- und Nachtzeiten und bei jeder Wetterlage. Nur das Be- ste ist gut genug. Das sieht man am Beispiel der israelischen Armee. Wenn man dort mit Leuten der Armeeführung spricht, schütteln sie nur den Kopf darüber, dass wir in der Schweiz debattieren, ob wir vielleicht Flugzeuge der zweiten oder drit- ten Generation beschaffen wollen. Es geht aber grundsätzlich auch um den Erhalt unserer Flugwaffe. Ein Nullentscheid oder ein Moratorium bis zum Jahr 2000, wie das die GSoA-Initiative vorsieht, würde den moralischen Zerfall unserer Luftwaffe be- deuten.

Finanzpolitisch könnten die Ausgaben von 3,5 Milliarden Fran- ken durchaus verkraftet werden, ohne dass andere Staatsaus- gaben gekürzt oder gestrichen werden müssten. Wenn Finn- land mit rund 5 Millionen Einwohnern, einem Pro-Kopf-Ein- kommen von 35 000 Franken und einem Bruttosozialprodukt von 174 Milliarden im Jahre 1991 64 dieser F/A-18 kaufen kann, sollte die Schweiz auch in der Lage sein, bei einem fast doppelt so grossen Bruttosozialprodukt von 327 Milliarden und einem Pro-Kopf-Einkommen von 48 000 Franken 34 Ma- schinen, also rund die Hälfte, zu kaufen. Unsere Ausgaben für die Armee steigen ja nicht an, sondern werden EMD-intern umverteilt.

Noch einige Worte zur Bedrohungslage: Ich bin erstaunt, dass verschiedene Parlamentarier erklärt haben, es gebe für uns keine Bedrohung mehr. Das ist völlig naiv. Wir wissen, dass im Osten nach wie vor grosse Angriffspotentiale vorhanden sind. Wir wissen auch, dass im Nahen Osten aufgerüstet wird wie nie zuvor. Wir wissen um die Aggressivität der islamischen Staaten. Es ist deshalb unerklärlich, wie jemand dazu kommt zu sagen, es gebe keine Bedrohung mehr. Die ganze Situation in Europa und überhaupt auf der ganzen Welt ist sehr unstabil, und man kann sagen: Die Unsicherheit ist unser grösster Feind.

Ich habe Verständnis für alle, die für Friedenssicherung und Friedenssuche eintreten. Wenn wir die Flugzeugbeschaffung bejahen, sind wir weder kalte Krieger, noch sind wir an Gewalt interessiert. Wir möchten auch den Frieden, aber aus einer Po- sition der Stärke heraus werden wir am besten für den Frieden eintreten können.

M. Couchepin: Pour le groupe radical, ce long débat a un ré- sultat. Il le confirme dans son choix en faveur du maintien d'une armée crédible, dotée d'une aviation crédible.

Comme tous, après la chute du mur du Berlin, nous avons es- péré un monde plus sûr et plus pacifique. C'est pour cela que nous avons voulu, avec beaucoup d'entre vous, que la déci- sion au sujet de l'avion vienne après le rapport de sécurité. Au- jourd'hui, nous devons choisir. Le groupe radical refuse la fuite hors de la réalité politique et militaire. Dans une propor- tion de quinze contre un, il votera l'achat de l'avion.

La réalité, c'est que ce monde, et même ce continent, est moins sûr que jamais pour celui qui refuse de se défendre. La réalité est que si l'on veut - comme vous le voulez et comme nous le voulons - combattre la pauvreté et les causes des mi- grations, les risques écologiques, il faut d'abord assurer sa sé- curité physique et, à l'échelle d'un pays, celle-ci a un nom, c'est l'armée.

Durant cinquante ans, nous avons vécu dans un monde relati- vement simple, où l'on pouvait avoir la tentation d'identifier l'adversaire, le royaume du mal, comme l'avait dit naïvement et imprudemment M. Reagan, avec le totalitarisme, qu'il soit celui du nazisme ou du communisme. Ce qu'il y a de curieux aujourd'hui, c'est que ceux-là mêmes qui, justement, se mo- quaient de M. Reagan, font comme s'il avait raison. Pour eux, parce que le communisme est en déconfiture, le royaume du mal a disparu. C'est évidemment faux, et l'on voit réapparaître en Europe, comme si la peste revenait, des démons du XIXe siècle tels que le nationalisme, et cela dans des pays qui ne sont pas et de loin les plus pauvres du continent. Les puis- sances, comme l'on disait au XIXe siècle, pratiquent même, à l'occasion, la politique de la canonnière.

Notre groupe ne fuit pas la réalité en fantasmant sur une sécu- rité européenne qui n'existe pas encore ou qui est, au mieux, celle des Etats principaux de la Communauté. Il ne fuit pas non plus la réalité en présentant des propositions de procédure qui ajoutent de la confusion au débat. Nous aurions souhaité une adhésion pure et simple à la décision du Conseil des Etats. Mais pour nous, la priorité des priorités est le vote de cet arrêté.

Un mot encore au sujet du problème de la démocratie directe, du respect de la volonté populaire. Par toute notre histoire, par toutes nos convictions, nous, les radicaux, sommes attachés à la démocratie et au respect de la volonté populaire comme base et comme source légitime du pouvoir. Mais nous n'avons pas une conception, que je qualifierai de bonapartiste, du pou- voir populaire. Nous ne voulons pas une démocratie de plébis- cite. Nous voulons une démocratie qui respecte les compéten- ces des différents organes qu'elle a choisis.

C'est pour cela que nous avons dit «non» au plébiscite dé- guisé et que nous dirons «non» au plébiscite déguisé que constitue l'initiative du GSsA ou toute autre forme de référen- dum en matière de dépenses militaires. Nous accepterons l'arrêté dans sa forme la plus simple et la plus claire.

Frau Daepp: Experten und Fachleute jeglicher Art haben in den zwei letzten Tagen von unserer Luftwaffe gesprochen. Ich möchte möglichst nichts wiederholen, was bereits mehrmals vorgetragen worden ist. Mir ist aufgefallen, dass unser Parla- ment vor lauter anstehenden, riesigen Problemen die kleinste Zelle unseres Staates in den Hintergrund stellt, ja ich möchte sogar behaupten, etwas vernachlässigt. Darf ich deshalb kurz aus der Sicht einer Frau, Mutter und Bäuerin zu unserer Kampfflugzeugbeschaffung sprechen. Drei Hauptpunkte zwingen mich dazu:

1. Die Zivilbevölkerung ist heute auf einen eventuellen Angriff von aussen relativ gut vorbereitet. Durch die Gesetzgebung haben Gemeinden, Kantone und Bund gute Organisationen vorbereitet und Einrichtungen geschaffen. Ein Fragezeichen setze ich in diesem Zusammenhang zu unseren Haus- und Nutztieren. Tiere, Felder und Gebäude sind einem Angriff total ausgesetzt, was mich als Bäuerin beschäftigt Ich glaube, in diesem Punkt im Namen der ganzen Bauernsame zu spre- chen. Denn diese Beziehungen sind allgemein tief verwurzelt und enden nicht beim Geldbeutel.

2. Schon lange, bevor unsere Debatten über die Kampfflug- zeuge begonnen haben, ist mir aufgefallen - wir wohnen in ei- ner Region, die öfter von Militärflugzeugen überflogen wird -, dass der Lärm immer grösser und hörbarer wurde. Ich musste mir von Militärpiloten erklären lassen, dass es für die Flieger- truppen zu gefährlich sei, eine bestimmte Höhe zu überschrei- ten. Dies stimmte mich nachdenklich. Wir werden also mit un- serem Einkauf der 34 F/A-18 nicht eine Erweiterung der Flie- gertruppe erreichen, sondern einzig die dreissigjährigen Ma- schinen durch 34 neue ersetzen.

3. Im Falle einer Kriegsmobilmachung verlassen mein Mann

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und unsere zwei wehrpflichtigen Söhne das Haus. Das grosse Dach unseres Hauses - dieser Ausdruck wurde gestern be- reits erwähnt - wird sie nicht beschützen. Als Ehefrau und Mut- ter wünschte ich mir, dass sie - und damit meine ich alle Schweizer Wehrmänner und -frauen - wenigstens einigermas- sen von einer gesunden Fliegereinheit geschützt werden, und dazu brauchen wir meines Erachtens unbedingt die neuen F/A-18.

Stalder: Je länger diese Debatte dauert, desto mehr muss man feststellen, dass für dieses Geschäft der letzte Funken gu- ten Willens, gemeinsam eine für Volk und Stände tragbare Lö- sung zu finden, verlorengegangen ist. Konfrontation und Kraft- meierei scheinen die Szene zu beherrschen. Das macht mich traurig und zutiefst betroffen.

Persönlich stehe ich voll und ganz zur Landesverteidigung, kann aber dem Kauf des F/A-18 nicht zustimmen. Warum? Ich bin nicht der Meinung, dass dieses Flugzeug die einzige Mög- lichkeit darstellt, den schweizerischen Luftraum abzuschir- men. Dies lässt sich mit einem gut ausgebauten Raketenab- wehrsystem mindestens so gut sicherstellen. Ich lasse mich durch die fatalerweise geleisteten Vorauszahlungen, die einer Nötigung des Nationalrates gleichkommen, nicht unter Druck setzen, diesem Geschäft zwingend zustimmen zu müssen. Ich lehne es ab, für den Fehler des Bundesrates geradezustehen, der mit diesen Vorauszahlungen den Armee-Abschaffern für ihre Attacke auf die Landesverteidigung die beste Munition ge- liefert hat. Dazu fühle ich mich nicht verpflichtet.

Wenn es auch stimmen mag, dass schon früher solche Vor- auszahlungen bei analogen Geschäften geleistet wurden, hätte dies im vorliegenden Fall niemals passieren dürfen, denn die Lage war bekannt. General Guisan wusste, was die Stunde geschlagen hatte, als er 1940 die Armeeleitung zum Rapport auf das Rütli beorderte. Nicht Kraftmeierei an der Nordgrenze unseres Landes war gefragt, sondern strategisch geschicktes Lavieren. Der Rückzug der Armee ins Alpenreduit führte dazu, dass sich für die Achsenmächte ein Angriff der Schweiz, der zu erwartenden hohen Verluste wegen, als nicht mehr lohnend erwies. Das war eine Meisterleistung von Gene- ral Guisan. Von solchen Persönlichkeiten sollten wir lernen, wie Bedrohungen wie die Attacke der GSoA gegen die Lan- desverteidigung gemeistert werden können.

Eines ist für mich sonnenklar: Wenn der Nationalrat den F/A-18 sofort - ich betone: sofort - kauft, wird die Initiative der Armee-Abschaffer mit grosser Wahrscheinlichkeit angenom- men. Ich frage mich, wie Regierung und Parlament nach einer solchen Situation das Ganze rechtfertigen wollen. Die heutige Situation darf also niemals mit Kraftmeierei bewältigt werden. Geschicktes taktisches Vorgehen ist hier gefragt. Der Kauf die- ses Flugzeuges darf nicht vor der Volksabstimmung über die GSoA-Initiative getätigt werden. Jedes andere Vorgehen wür- de zu demokratisch recht fragwürdigen Verhältnissen führen. Aus den dargelegten Gründen muss ich Ihnen empfehlen, von einem sofortigen Kauf dieses Flugzeuges abzusehen.

Blocher: Seit vier Jahren setze ich mich dafür ein, dass der F/A-18 in diesem Zeitpunkt nicht beschafft wird. Ohne eine gründliche neue Konzeption der militärischen Landesverteidi- gung - ich betone: der militärischen Landesverteidigung und nicht der Sicherheitspolitik - halte ich diese Beschaffung für nicht verantwortbar.

Meine Stellungnahme hat vielerorts Erstaunen, aber auch Un- verständnis ausgelöst. Ich habe dafür teilweise Verständnis, denn sowohl Befürworter wie Gegner haben diese Flugzeug- beschaffung zu einem Symbol der Landesverteidigung hoch- stilisiert. Gerade weil ich die militärische Entspannungseupho- rie nie teilte - die Bedrohung ist nicht weniger gefährlich, aber anders geworden -, forderte ich eine gründliche Lagebeurtei- lung angesichts einer neuen Bedrohungssituation, verschie- dene mögliche Varianten der militärischen Landesverteidi- gung und eine harte öffentliche Diskussion darüber und erst dann den Beschluss und die Massnahmen. Ich habe dieses Anliegen in tiefer Sorge um unsere Landesverteidigung auch in den letzten Jahren Herrn Bundesrat Villiger in persönlichen Gesprächen vorgetragen.

Die Situation ist natürlich durch die Einreichung der GSoA- Initiative nicht einfacher geworden, auch für mich nicht; sie hat sich kompliziert. Ich möchte Ihnen darum meinen Standpunkt darlegen:

1. Eine neue Konzeption der militärischen Landesverteidi- gung ist vordringlich, auch diese kontradiktorische Auseinan- dersetzung ist vordringlich. Der Bundesrat muss diese zuerst vorlegen, und das Parlament muss sie billigen, aber sie liegt bis heute nicht vor. Auch ein Leitbild, sogenannte konzeptio- nelle Ansätze, die nach dem Flieger beschlossen werden, ist dafür kein Ersatz. Darum werde ich heute trotz - oder gerade wegen - der Initiative gegen Eintreten stimmen.

2. Ohne eine solche Konzeption können die Prioritäten in der Rüstungsbeschaffung nicht beurteilt werden. Es ist heute we- der ein seriöses Ja noch ein seriöses Nein zu einem Betrag von 3,5 Milliarden Franken möglich, auch nicht angesichts der Tatsache, dass dieser Betrag für einige Jahrzehnte ausreicht. 3. Die Vorlage für ein neues Kampfflugzeug ohne dieses de- taillierte Konzept in Varianten, ohne Festlegung der Rüstungs- bedürfnisse aller Waffengattungen und ohne Beschluss über die finanziellen Mittel, die wir zur Verfügung haben - alles poli- tische, nicht militärische Entscheide -, ist meines Erachtens eine kopflose Vorlage. Man kauft doch nicht vor dem Ent- scheid, ein Haus zu bauen, vor der Planung - ohne dass man genau weiss, wieviel Geld man zur Verfügung hat, wie gross das Haus wird und was man sonst noch alles braucht -, ein goldenes Dach! Sonst hat man am Schluss kein Geld mehr für die Küche und das Wohnzimmer. Man tut dies auch dann nicht, wenn man vom Dachdecker ein Gegengeschäft offeriert bekommt.

3. Die leidige Geschichte der undiskutablen Anti-Flugzeug- Initiative mit der von jeher rechtswidrigen Rückwirkungsklau- sel hat für mich ein Nein im jetzigen Zeitpunkt erleichtert.

Wenn wir heute nicht auf diese Flugzeugbeschaffung eintre- ten, wird sich die GSoA darüber wesentlich mehr ärgern als das EMD; davon bin ich überzeugt. Sie nehmen nämlich den gefährlichen Bestandteil aus dieser Initiative und entlarven sie; sie ist dann nämlich noch ein Moratorium oder eine Armee- Abschaffungs-Initiative. Herr Andreas Gross will mit dem F/A-18 seine Suppe kochen; ziehen Sie ihm diese Suppe weg! 5. Die Lage ist so grotesk geworden, dass man im Interesse der Landesverteidigung nein stimmen muss, um die Initiative zu beerdigen. Schuld an dieser Groteske ist an sich nicht die GSoA, sondern sind wir selbst, weil wir die konzeptionelle Vor- arbeit nicht geleistet haben.

In diesem Sinne stimme ich nein, obwohl ich im tiefsten mit den Grundsätzen und den Gefühlen meiner Fraktionskollegen übereinstimme, die für Eintreten sind. Ich tue es nämlich auch aus Sorge um unsere Landesverteidigung. Wenn die GSoA mit dieser Initiative schlau war, können wir noch schlauer sein, indem wir den Initianten die Suppe entziehen. Dann kann die GSoA in leeren Pfannen stochern.

Hafner Rudolf: Weshalb tun wir uns mit dieser Vorlage des Bundesrates so schwer?

Zu einem Zeitpunkt, wo der Bundesrat das EG-Beitrittsgesuch eingereicht hat und damit deklariert, dass er die Unabhängig- keit der Schweiz aufgeben will, kann man einen inneren Wider- spruch feststellen: Es ist unlogisch, dass man die Armee in ei- nem Zeitpunkt, wo die Unabhängigkeit des Landes in Frage gestellt wird, perfektionieren will.

Das andere ist die Frage nach den internationalen Span- nungsverhältnissen. Es wurde zu Recht kritisiert, dass einige Sprecher gesagt hätten, der kalte Krieg sei vorbei und damit praktisch der Friede ausgebrochen. Diese Friedensschalmei- entöne entsprechen nicht der Realität. Es wurde verschwie- gen, dass der Nord-Süd-Konflikt stärker denn je besteht. Wir müssten von der Schweiz aus mit entsprechender Entwick- lungspolitik helfen, diesen grossen Konflikt zu beheben. An- dererseits erheben auch grosse Kirchen ihren ideologischen Anspruch; dieses Spannungsfeld ist ebenfalls noch vorhan- den. Und nicht zuletzt - vielleicht erschrecke ich einige von Ih- nen - könnte man eigentlich merken, dass zu einer Zeit, wo man grosse Staatengebilde aufbaut, die Spannungsverhält- nisse auch noch aufgeladen werden. Die Geschichte hat im-

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mer gezeigt, dass grosse Machtimperien, grosse staatliche, politische Gebilde, Spannungen hervorrufen. Die Wirtschafts- blöcke Japan, USA und auch die EG verursachen bereits heute Wirtschaftskriege; Stichwort Protektion usw. Das ist nicht vom Tisch, das schüren wir in Europa noch weiter.

Wenn man vom «grossen Haus Europa> spricht, baut man bildlich einen Wolkenkratzer auf. Und wir wissen: Einen Wol- kenkratzer kann man nicht einfach so renovieren oder erneu- ern, sondern er kracht wahrscheinlich früher oder später mit Getöse und Turbulenzen zusammen. Es ist meine konkrete Befürchtung, dass wir auch davon etwas abbekommen könn- ten. Deshalb bin ich überzeugt, dass eine glaubwürdige Ver- teidigungsbereitschaft bis auf weiteres noch notwendig ist. Damit ist auch noch ein weiterer Gesichtspunkt angespro- chen: Nach dem Armeeleitbild 95 haben wir eine Defensivar- mee und keine Offensivarmee. Meines Wissens heisst F/A beim Namen F/A-18 Flight attack, das heisst Flugattacke, also Angriff, und das lässt sich mit einer reinen Defensivbewaff- nung nicht vereinbaren. Darum auch hier meine Sorge: Man kauft eine Angriffswaffe. Dazu hat der deutsche Flugwaffenge- neral Manfred Opel gesagt: «Das bedeutet, dass mehr denn je die erste Priorität den Luftabwehrraketen wie Hawk und Patriot gehören muss.» Aber auch die Kosten sprechen für eine sol- che Lösung.

Es ist so gesehen ein Paradoxon, dass das EMD eine Vorlage unterbreitet, die in einem tieferen Sinne nicht dem Armeeleit- bild 95 entspricht. Ich würde von Ihnen erwarten, Herr Bun- desrat Villiger, dass Sie eine Vorlage unterbreiten, die wirklich eine Defensivbewaffnung im Sinne von Abwehrraketen vor- sieht und nicht eine Offensivwaffe.

Meine Schlussfolgerung: Eine glaubwürdige Defensivarmee ja, aber F/A-18 mit Ueberzeugung nein.

Cincera: Es geht beim heutigen Entscheid zwar um ein Ja oder ein Nein zum Rüstungsprogramm, welches sich aus be- kannten Gründen praktisch auf die Erneuerung unserer Luft- waffe beschränkt. Durch die Koppelung mit der GSoA-Initia- tive und den eigentlichen Zielen dieser Gruppe geht es jedoch um weit mehr, nämlich um die Frage, ob wir im Sinne von Arti- kel 2 unserer Bundesverfassung eine militärische Landesver- teidigung wollen oder nicht. Damit geht es um eine ideologi- sche Frage, nämlich darum, ob Ende dieses Jahrhunderts die SPS jenes Ziel erreichen wird, welches sie sich zu Beginn die- ses Jahrhunderts erstmals setzte. Damals begannen die Dis- kussionen um die Abschaffung der militärischen Landesvertei- digung als Ziel der Partei. 1925, am Basler Parteitag, konkreti- sierte sich diese Idee erstmals als politische Forderung. Das Ende des Ersten Weltkrieges und der Völkerbund nährten die Hoffnung auf eine friedliche Welt. Nationalrat Robert Grimm führte an jenem Parteitag wörtlich aus: «Man spare dort, wo man heute Jahr für Jahr Millionen nutzlos hinauswirft für eine Spielerei, die den Interessen des Landes nicht dient, die zu ei- ner ganz falschen Beurteilung der Situation führt und die dem Lande zum Verhängnis werden kann: man spare an den Mili- tärausgaben.»

Mir scheint, wir haben in den letzten Tagen von vielen Spre- chern der SP etwa das gleiche, zum Teil sogar mit gleicher Wortwahl, gehört, dies, obwohl die gleiche Partei nur zehn Jahre später an ihrem Parteitag in Luzern unter dem Eindruck einer völlig veränderten Lage und auch, um vor dem verteidi- gungswilligen Volk bestehen zu können, ein Bekenntnis zur militärischen Landesverteidigung ablegte, wohl ablegen musste. Die Lehre der Geschichte nützte wenig. Kurz nach dem Zweiten Weltkrieg wurden wieder pazifistische Töne laut. In den sechziger Jahren kam in revolutionären Kreisen die Idee einer Petition für die Abschaffung der Armee wieder auf. Das Stichwort lautet Bieler Manifest.

Roman Brodmann belebte dann 1973 mit seinem Buch «Schweiz ohne Armee» die Diskussion innerhalb der SPS wie- der. Die GSoA nun, ein Kind der Jungsozialisten, welche sich einer radikaleren Politik verschrieben haben als die bundes- ratsfähige Mutterpartei, will dieses Ziel der Armee-Abschaf- fung jetzt umsetzen. Der Kampf gegen den F/A-18 ist für sie ein wichtiger Schritt auf diesem Weg. Die SP ist mit dabei.

Das sind die grossen Zusammenhänge. Diese zu erkennen, zu werten und zu beurteilen ist heute unsere verantwortungs- volle Aufgabe. Es ist darum nicht ein Spiel gegen die Bevölke- rung, wie Frau Haering Binder es in ihrer Schachlektion nannte, bei welcher sie uns übrigens die Rolle der Dame unter- schlagen hat. Es ist ein Entscheid über das zukünftige Schick- sal unserer Bevölkerung. Es geht im Kern um die Ziele Selbst- behauptung und Freiheit.

Der Schaden bei einem Nein könnte irreparabel sein, und ein Bekenntnis zur militärischen Landesverteidigung erst dann, wenn sich die Lage wieder ungünstig entwickelt hat, würde nichts mehr nutzen. Frau Hollenstein, die Schüler von heute würden dann in 20 Jahren anders urteilen, als Sie es sich er- hoffen. Es gibt nämlich immer mehrere mögliche geschichtli- che Entwicklungen.

Stimmen Sie deshalb heute dem Rüstungsprogramm zu. Herr Blocher - oder: lieber Christoph -, eigentlich kann ich Sie nicht so ganz verstehen. Wir kennen den Bericht 90 des Bun- desrates über die Sicherheitspolitik der Schweiz. Wir kennen auch das Armeeleitbild 95; zwar wurde es in diesem Rat als Bericht noch nicht abgesegnet, aber wir konnten es alle lesen. Im Lichte dessen, was ich jetzt gesagt habe, mit dem Ziel der Aufrechterhaltung einer Landesverteidigung, kann ich nicht gut verstehen, wie man sich auf diesen Formalismus be- schränkt und daraus als Christoph Blocher ein Nein ableitet.

Wyss: Mir scheint, unsere Verfassung wird zum Selbstbedie- nungsladen. Während dieser Debatte haben sich verschie- dene Parlamentarierinnen und Parlamentarier hier im Saal be- nommen, als ob unsere Verfassung überhaupt nicht mehr exi- stieren würde, als ob sich jede und jeder das aus dieser Verfas- sung herauspicken dürfe, was ihr oder ihm gerade so in den Kram passt, eben wie in einem Selbstbedienungsladen. Muss ich tatsächlich daran erinnern, dass unsere Verfassung uns den klaren und unmissverständlichen Auftrag erteilt, unser Land und unsere Neutralität mit einer Armee zu schützen und zu verteidigen? Muss ich Sie tatsächlich daran erinnern, dass unsere Verfassung unzweideutig bestimmt, dass Rüstungs- vorlagen durch das Parlament und nicht durch das Volk ent- schieden werden? Muss ich wirklich in Erinnerung rufen, dass wir sogar völkerrechtlich dazu verpflichtet sind, unsere Neutra- lität wenn nötig mit militärischen Mitteln zu verteidigen? Muss ich wiederholen, dass die Schweizer Stimmbevölkerung letzt- mals 1987 ein Rüstungsreferendum klar verworfen und 1989 mit einer Zweidrittelsmehrheit ja zur Armee und zur Landesver- teidigung gesagt hat? Können wir uns jetzt einfach über alle diese gewichtigen Fakten hinwegsetzen und aus einer mo- mentanen Laune heraus die nach wie vor geltenden verfas- sungsmässigen und gesetzlichen Spielregeln in den Wind schlagen?

500 000 Unterschriften für eine verfassungsmässig fragwür- dige Initiative nehme auch ich nicht auf die leichte Schulter. Dass die Bevölkerung angesichts der politischen Lage in Eu- ropa und der scheinbar hohen Kosten sehr emotional der An- sicht ist, wir bräuchten kein modernes Flugzeug, nehme ich mit Bedauern zur Kenntnis. Trotzdem sprechen nach meiner Ueberzeugung wichtige Gründe für die Beschaffung, Gründe, die ich hier nicht wiederholen will - mit Ausnahme eines Aspektes, der im Verlaufe der Debatte untergegangen ist.

Es wurde hier immer nur von 34 neuen, modernen Flugzeu- gen gesprochen und dabei geflissentlich unter den Tisch ge- wischt, dass bis 1998 130 veraltete Hunter verschrottet wer- den. Wir rüsten also auch in diesem Sektor ab und werden rund 35 Prozent weniger Flugzeuge haben.

Doch dies alles ist letztlich ein sekundäres Problem. Mich be- wegen hier wesentlich grundsätzlichere Fragen, nämlich: Wir wissen doch alle, dass sich die politische Lage in Europa in wenigen Wochen, ja Tagen wieder verändern kann. Wir wissen doch, dass wir in einer militärischen Neutralitätsschutzsitua- tion unsere Flugzeuge nicht einfach rasch von der Stange ein- kaufen können. Wir wissen doch, dass die Bevölkerung - sollte es wider Erwarten in der näheren oder weiteren Umge- bung unseres Landes etwas brenzlig werden - dann genauso emotional handeln und wieder militärischen Schutz fordern wird. Und wir wissen jetzt schon, dass die Herren Gross An-

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dreas, Fischer-Seengen und andere, auch der Redner, der nach mir kommt, Herr Bodenmann, zu denjenigen gehören werden, die uns dann vorwerfen, wir hätten nichts gemacht. Genau diese Situation wird entstehen. Auch wenn Herr Gross jetzt abwinkt; wir kennen Sie, wir kennen Ihre Beweggründe! Sie haben offen gesagt, dass Sie gegen die Armee seien. Wir schätzen das, und wir werden gegen Sie antreten.

Denken Sie also bei unserem Entscheid an den klaren Verfas- sungsauftrag. Niemand von uns darf sich heute und in Zukunft aus der damit verbundenen Verantwortung schleichen, schon gar nicht aus einer momentanen Laune heraus. Hier verstehe ich Herrn Blocher auch nicht. Unsere Situation ist die, dass wir die Flugzeuge nicht von der Stange kaufen und deshalb nicht noch länger zuwarten können. Ich bin mit Ihnen einverstan- den, dass die Einsatzdoktrin verbessert werden kann.

Das führt mich eben dazu, dass ich schliesslich - auch nach langen Ueberlegungen - ja sage zu dieser Beschaffung, ja sage und auch Vertrauen habe in die Beschaffungsinstanzen. Es muss hier einmal gesagt werden - ich war lange Zeit in der ehemaligen Militärkommission -, wie exakt und gut dort gear- beitet wird. Ich sage ja, obschon nicht alles so gelaufen ist, wie ich es gewünscht hätte. Aber wir müssen ja einen Grundsatz- entscheid fällen, und da begreife ich Kollege Blocher nicht, der der GSoA für den Kampf, den wir beide hoffentlich auf der glei- chen Seite gegen diese Initiative führen werden, noch Argu- mente liefert Wir wissen, worum es geht: Es geht heute nicht ums Flugzeug, es geht um die Armee-Abschaffung.

Bodenmann: Vier von fünf Schweizerinnen und Schweizern sind gegen Vorauszahlungen in Sachen F/A-18. Drei von vier Schweizerinnen und Schweizern sind gegen den Kauf des F/A-18. Zwei von drei Schweizerinnen und Schweizern wollen bis ins Jahr 2000 keine neuen Kampfflugzeuge kaufen. 500 000 Schweizerinnen und Schweizer haben innert eines Monates die Initiative der GSoA unterschrieben. Alle im Saal wissen es eigentlich: der F/A-18 ist gestorben. Es ist nur eine Frage des Zeitpunktes, und es ist nur eine Frage der Kosten. Deshalb ist die Durchbrecherstrategie des EMD gescheitert; deshalb verzichten jetzt auch die Freisinnigen auf weitere Vor- auszahlungen. Das ist Bestandteil einer lebendigen und nicht totalitären Demokratie; das ist Bestandteil einer wachen De- mokratie, die nichts mit Bonapartismus, wie Herr Couchepin ihn anprangern wollte, zu tun hat.

1. Nach dieser Debatte ist auch klar, warum dieser F/A-18 keine Chance hat Kein einziger der Befürworter konnte ein realistisches Bedrohungsszenario schildern, in dem der F/A-18 Sinn machen könnte. Es gäbe keine realistische Ein- satzmöglichkeit für diesen Flieger, es sei denn, wir würden, wie uns dies gestern der Generalstabschef in der welschen Presse vorgeschlagen hat, in zwei Schritten der Nato beitre- ten. Wir von der SP wollen jedoch unsere Neutralität, Herr Bun- desrat Villiger, nicht zugunsten der Nato aufgeben.

2. Auch der Griff in die Geschichte der zwanziger und dreissi- ger Jahre hilft hier nicht. Damals war die SP nicht in der Regie- rung, damals regierten die Bürgerlichen allein. In diesen Jah- ren sympathisierten nicht Sozialdemokraten, sondern Bürger- liche mit dem Dritten Reich. Wir waren zu Beginn des Zweiten Weltkrieges im Verhältnis zu Nazi-Deutschland relativ schlecht gerüstet. Wir wurden nicht vorab und schwergewichtig wegen unserer Armee verschont, sondern weil unsere Bahnlinien, weil unsere Waffenfabriken, weil unsere Banken auch dem Dritten Reich und den Achsenmächten dienten.

Wir waren keine Helden, Herr Blocher, wir waren damals reali- stisch, und wir hatten Glück, weil wir realistisch waren.

3. Der F/A-18 ist auch keine Antwort auf die grossen Gefahren unserer Zeit, weder auf das Nord-Süd-Gefälle noch auf den im- plodierenden Osten, noch auf die Umweltprobleme.

4. 80 000 Menschen in diesem Land sind offiziell ohne Arbeit. 120 000 Menschen suchen Arbeit. Die 5. Hypozinsrunde kommt, die Mieten steigen, die Krankenkassenprämien explo- dieren, Bund, Kantone und Gemeinden müssen sparen, und die Mehrheit des Volkes will, dass dort gespart wird, wo wir sparen können, nämlich beim EMD und nicht bei der Ausbil- dung und nicht bei der AHV.

Wir stehen politisch gesehen vor einem äusserst schwierigen

Jahr, vor der vermutlich grössten Herausforderung der jünge- ren Geschichte. Es ist unverständlich, dass die bürgerlichen Parteien nur dank und mit der Unterstützung der Auto-Partei heute diesen F/A-18 gegen den Willen des Volkes beschlies- sen werden. Ich frage mich, ob es vernünftig ist, dass die bür- gerlichen Parteien ein Jahr lang nur dank und mit Hilfe der Auto-Partei diesen toten Vogel im politischen Raum hängen lassen. Diese Frage müssen Sie sich selber beantworten; wir haben sie beantwortet.

Steinegger, Berichterstatter: Uns ist ja von Herrn Gross An- dreas und verschiedenen anderen Rednerinnen und Rednern vorgeworfen vorden, wir würden die Zeichen der Zeit nicht verstehen, wir seien rückwärtsgerichtete Betonköpfe. Ich be- haupte nun, dass die Kommissionsmehrheit historisch, si- cherheitspolitisch und demokratisch gesehen den Vergleich nicht zu scheuen braucht.

Historisch nicht, weil schon 1930 ein Nationalrat Gross gegen die Kampfflugzeugbeschaffung war, sondern weil es doch seltsam ist, wie viele sich noch in den siebziger und achtziger Jahren bemühten, auf den nach marxistischem Fahrplan ver- kehrenden Zug in die Zukunft aufzuspringen; man wollte so- gar nach Kiental gelangen, kurz bevor dieser Zug auf einem Abstellgeleise der Weltgeschichte zu stehen kam, wo er inzwi- schen verrottet. Viele wendige Passagiere haben aber längst schon in andere Züge gewechselt.

In sicherheitspolitischer Hinsicht: Diejenigen, die Ende der siebziger Jahre und Anfang der achtziger Jahre der sowje- tischen Friedensoffensive nicht trauten, sondern wegen der stillen Aufrüstung besorgt waren, haben historisch gesehen Recht bekommen. Die westliche Nachrüstung war ein wichti- ger Beitrag für den Zusammenbruch des Ostens, und die zu- tage geförderten Operationspläne geben ebenfalls denjeni- gen Recht, die für einen gewissen Widerstand gesorgt haben. Wir geben zu, dass für uns das Nichtstattfinden von Krieg ent- scheidende Bedeutung hat und nicht der sogenannte positive Frieden. Es handelt sich dabei um nichts anderes als um eine neue Utopie sozialer Perfektion und allumfassender Gerech- tigkeit, wie wir es unter dem Namen «klassenlose Gesell- schaft> schon erlebt haben.

Die Idee des passiven Widerstandes, die aufgeführt wird, funk- tioniert vielleicht gegen die eigene Regierung in einem zivili- sierten Staat. Gegen Gewaltherrscher wie Stalin, Hitler oder Saddam Hussein war passiver Widerstand oder Sitzstreik noch nie erfolgreich. Wer das Gegenteil behauptet, beleidigt die Opfer der Diktatoren. Der Verzicht auf Verteidigung wegen der Möglichkeit des Atomkrieges orientiert sich an der Strate- giedebatte der sechziger Jahre. Dass andere Konflikte heute im Vordergrund stehen, zeigen die Vorfälle in Jugoslawien. Ich habe kürzlich gelesen: «Wir leben in einer Welt, die ich für risi- koreicher halte, als es der kalte Krieg war; der kalte Krieg, das war die Ruhe der Friedhöfe, jetzt ist das Risiko überall.» Das habe ich nicht irgendwo in einem Schriftstück von 1929 oder 1930 gefunden, sondern das hat Jacques Delors am 5. Juni 1992 gesagt; soviel ich weiss, ist er Sozialist.

Demokratisch: Herr Gross, es ist Ihnen tatsächlich gelungen, Demokratie zu verheissen. Aber ich frage mich: Ist das schon Demokratie, und ist dies schon Demokratie, wenn ich mich vor allem als Vollzugsbeamten der Demoskopie verstehe? 1987 haben eine Million Stimmbürgerinnen und Stimmbürger das Rüstungsreferendum abgelehnt, Herr Wyss hat darauf hinge- wiesen. Und nun kommt dieses Referendum in Gestalt einer Verfassungsinitiative mit Rückwirkungsklausel gezielt im Zeit- raum zwischen dem Beschluss des Ständerates und dem des Nationalrates. Wenn wir hier von Demokratie reden - tatsäch- lich ist ein Problem aufgetaucht -, ist dies im Vergleich mit den Demokratieproblemen, die wir mit dem EG-Beitritt haben, ein kleiner Vorgeschmack.

Nun zur sicherheitspolitischen Lagebeurteilung: Es ist von den Herren Hess Otto, Hubacher und Blocher sehr intensiv auf diese Probleme hingewiesen worden. Wenn man nicht ein- fach Feinde ennet der Grenze vorzeigen kann, ist natürlich die sicherheitspolitische Debatte anspruchsvoll. Aber man kann sich von dieser Debatte nicht dispensieren. Und wenn histo- risch gewachsene Grundzüge der Weltpolitik durch dynami-

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sche Prozesse ihre Konturen verlieren und sich neue Struktu- ren abzeichnen, ist es notwendig, die eigene Lage, die Rah- menbedingungen, die Risiken und die Möglichkeiten des Handelns erneut einer kritischen Prüfung zu unterziehen. Aber ich meine, dass die Schweiz dies mit dem Sicherheitsbericht, mit dem Armeeleitbild 95 auf qualifizierte Art und Weise getan hat. Besonders das Armeeleitbild 95 ist ein Wurf, der sich in der Strategiediskussion auch des Auslandes - gerade im Ver- gleich zur Diskussion in Deutschland - sehen lassen kann. Man muss sich aber damit auseinandersetzen, und man muss nicht warten, bis hier die Diskussion stattgefunden hat. Im Zu- sammenhang mit der Flugzeugbeschaffung, Herr Blocher, stellt sich die Frage, ob wir auf Beweglichkeit verzichten wol- len. Es ist etwas gefährlich, wenn wir sagen, wir müssten alles nochmals überdenken, neue Operationspläne erarbeiten.

Neue Panzer beschaffen: Wenn angetönt wird, wir hätten an- dere Sorgen, hiesse das ohne Luftwaffe, einfach Scheiben auf- zustellen. Zusätzliche Investitionen im Luftschutz würde dann heissen: Wir lassen zuerst alles zusammenschlagen und schaffen einen stärkeren Luftschutz, weil wir mehr aufzuräu- men haben. Wenn man im Bericht 90 über die Sicherheitspoli- tik und im Armeeleitbild 95 den Beweis nicht findet, dass wir die Luftwaffe abschaffen müssen, heisst das noch nicht, diese Unterlagen seien falsch, sondern es handelt sich darin um eine Anpassung an die aktuelle sicherheitspolitische Lage, eine moderne Konzeption mit einer um ein Drittel reduzierten Armee.

Wenn Herr Hess Peter am Beispiel von Deutschland erläutert hat, wie man flexibel auf- und abrüsten könnte, ist es ja gerade ein zentrales Anliegen des Armeeleitbildes 95, diese Flexibili- tät, diese Beweglichkeit zu schaffen. Wir haben in der Schweiz weniger im sicherheitspolitischen Bereich einen Nachholbe- darf als in der Aussenpolitik, wo eine Grundlage eigentlich fehlt. Es ist von vielen auf die ausgreifende Komponente der Sicherheitspolitik verwiesen worden. Die Notwendigkeit ist un- bestritten, friedenserhaltende Massnahmen sind notwendig, Entwicklungshilfe ist notwendig, man kann auch die Armee verstärkt für diese Aufgaben einsetzen. Aber eine gesicherte eigene Verteidigungsfähigkeit ist die Voraussetzung dafür, dass wir mit diesen Komponenten operieren können. Sonst wird ihnen die Grundlage entzogen. Wir haben keine Gefähr- dung aus den ärmsten Ländern, wir haben von dort auch keine Asylanten, sondern es sind Schwellenländer, die Probleme verursachen - und die mehr für ihre Landesverteidigung aus- geben, als es die Schweiz tut

Ich muss auch dem Argument entgegentreten, man sei für eine glaubwürdige Landesverteidigung, aber gegen die Flug- zeugbeschaffung - Herr Dünki, Herr Ruf und Herr Hafner Ru- dolf haben sich in diesem Sinne geäussert. Herr Ruf hat auch nochmals die MIG-29 erwähnt. Gegenwärtig möchten die Un- garn Grenzschutz fliegen; es ist ihnen aber nicht möglich, weil sie keinen Nachschub aus dem Osten bekommen - sie sind eben mit MIG-Flugzeugen ausgerüstet.

Wenn man sagt: Wir wollen eine starke Landesverteidigung, aber ohne Modernisierung der Luftwaffe, dann muss man sa- gen, welche Luftwaffe man will. Will man weiterhin die Hunter betreiben, die - wie ich glaube - noch in Oman benützt wer- den und sonst in den Flugzeugmuseen stehen, oder sollen wir zu einer Armee zurückkehren, welche unbeweglich ist, welche bestenfalls ein verstärkter Grenzschutz ist? Das müssen Sie dann Ihren Soldaten sagen.

Eine Bemerkung noch zur Begründung der Rückweisungsan- träge, vor allem zum Antrag Epiney.

Zunächst ist die Frage zu stellen, worauf man denn eigentlich warten müsse. Muss man auf die GSoA-Initiative oder auf die Genehmigung des Armeeleitbildes 95 warten? Es wird dort - und vor allem damit muss man sich auseinandersetzen - der EWR praktisch als mögliches europäisches Sicherheitssy- stem hingestellt. Der EWR hat mit Sicherheitspolitik aber nichts zu tun. Wir nehmen ja gerade den Binnenmarktteil der EG heraus und wollen diese Dinge regeln. Die EG betreibt mit der Westeuropäischen Union ein klein wenig Sicherheitspoli- tik. In den Maastrichter Beschlüssen, die vom Jahre 1998 an gelten sollen, findet sich keine Sicherheitspolitik; es ist aber gerade ein Problem, dass die Frage einer gemeinsamen Si-

cherheitspolitik nach Maastricht in der EG zur Diskussion ste- hen soll. Man kann also sicher nicht davon ausgehen, dass wir den EWR in eine sicherheitspolitische europäische Institution umwandeln können. Das steht weder auf dem Fahrplan der EG- noch auf jenem der Efta-Länder.

Ich beantrage Ihnen, einzutreten und die Rückweisungsan- träge abzulehnen.

M. Leuba, rapporteur: Dans ce débat fleuve, nous n'avons - c'est une impression partagée - pas appris grand-chose de nouveau, pas entendu d'arguments véritablement révolution- naires.

Je remercie néanmoins les orateurs qui sont intervenus. J'ai eu l'impression que, quelle que soit leur opinion, ils étaient sin- cères et ne cherchaient pas de faux-fuyants. Je l'affirme d'au- tant plus volontiers que la question fondamentale étant la me- nace potentielle qui, par définition, ne peut pas être décrite et ne repose pas sur des faits, tout se résoud ici à une question de foi: croit-on ou ne croit-on pas que la Suisse puisse être, dans un avenir plus ou moins proche, à nouveau menacée? Vous me permettrez une remarque à cet égard. Dans le camp des adversaires à l'acquisition d'avions, on prétend que l'image de l'ennemi a complètement changé, voire disparu. Oserais-je vous rappeler que, pendant quarante ans, dans les mêmes milieux, on était d'avis que nous nous faisions des illu- sions lorsque nous croyions à un ennemi susceptible d'atta- quer la Suisse? On nous a toujours rétorqué que nous voyions un fantôme et qu'il n'y avait pas d'ennemi réel à l'Est. Nous sa- vons aujourd'hui, grâce aux découvertes faites, notamment dans l'ancienne DDR, que cette opinion était absolument fausse. Je donne acte à ceux qui reconnaissent cette erreur, mais je crains qu'ils n'en commettent une nouvelle en pensant que tout danger a disparu.

Finalement, M. Bodenmann a posé, avec excès mais correcte- ment, la bonne question, et c'est celle qui divise ce Parlement. S'il n'y a plus de scénario réel imaginable aujourd'hui, de- vons-nous renoncer à notre défense nationale, ou en tout cas à l'acquisition d'avions - opinion des adversaires - ou au con- traire, parce que nous n'avons pas une paix assurée, devons- nous nous procurer l'avion? Le débat réside en cela. Pour cer- tains, l'ennemi étant invisible, il n'existe donc pas, par consé- quent on n'achéte pas d'avions; pour les autres, ce n'est pas la paix mais seulement l'absence d'ennemi aujourd'hui, par conséquent on ne baisse pas la garde avant d'avoir un sys- tème de sécurité nous assurant la paix.

M. Hubacher, presque dans la même ligne, reproche au Dé- partement militaire fédéral d'affirmer ne pas voir l'avenir, être dans le brouillard, mais se trouver dans la bonne direction et continuer. Or, M. Hubacher nous propose, bien que nous ne voyions pas l'avenir et soyons dans le brouillard, d'arrêter le moteur. Je ne suis pas certain que, de cette manière, l'avion réussisse le mieux à se poser.

Mme Haering Binder a fait une comparaison avec le jeu d'échecs. Si le temps ne lui avait pas été mesuré, elle aurait pu continuer cette comparaison jusqu'à ce que le roi, finalement, ne soit plus protégé. Je ne suis pas sûr, Madame, que lorsque le roi n'est plus protégé il gagne la partie.

A M. Epiney, qui reproche aux personnes favorables à l'acqui- sition d'avions de n'avoir pas réfléchi, je réponds que sa re- marque n'est pas très aimable et que le contraire est exact. En effet, les parlementaires qui se sont prononcés de manière dé- cisive en faveur de l'acquisition d'avions l'ont fait après une très longue réflexion, des hésitations et un cheminement en ce qui concerne la menace et la sécurité. Mais, surtout, deux sor- tes de personnes réfléchissent: celles qui le font à court terme et pensent que, n'étant pas menacés dans les deux ou trois prochaines années, nous devons renoncer pour l'instant à acheter un avion; celles qui réfléchissent à long terme et qui sont favorables à l'acquisition de l'avion.

En ce qui concerne les remarques de M. Blocher, j'avoue avoir une certaine compréhension pour sa thèse, bien qu'elle pè- che sur deux fronts. Premièrement, il est illusoire de croire que le Groupe pour une Suisse sans armée baissera les bras si vous dites «non» aujourd'hui. Au contraire, pour justifier son initiative, il arguera du fait que grand est le danger que l'on re-

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vienne avec une nouvelle offre d'acquisition d'avions et de- mandera par conséquent d'accepter l'initiative. Nous serons alors exactement dans la même situation que celle dans la- quelle nous nous trouvons aujourd'hui, et nous n'aurions rien gagné avec l'habileté de M. Blocher. Mais je crois surtout que M. Blocher se trompe lorsqu'il dit qu'il faut être habile à l'égard du peuple. Non! Il faut poser au peuple des questions claires et simples. Or, pour ce faire, il faut dire oui à cette acquisition. A ceux qui se préoccupent de la protection de l'environne- ment, je ferai remarquer que c'est là la préoccupation d'un pays riche, libre et démocratique, ce que garantit précisément notre armée. Mais je voudrais leur rappeler aussi que les 34 F/A-18 que nous voulons acquérir remplaceront 140 Hun- ter, ce qui entraînera non seulement une diminution de la charge sur l'environnement mais également des dépenses moindres - dans les calculs des adversaires, les frais de main- tenance ne sont jamais pris en compte.

Je voudrais dire encore à ceux qui se prononcent pour une ar- mée forte, efficace, moderne, mais qui refusent les avions mo- dernes, qu'ils se trompent car la crédibilité de notre armée dé- pend avant tout de sa capacité de se battre. On ne crée pas deux armées, une pour la dissuasion et une en cas de guerre. C'est l'armée préparée pour les cas de guerre qui doit être l'ar- mée dissuasive et qui doit nous protéger et nous assurer la paix

Je reviens à M. Epiney qui a dit que nous devons mieux nous engager pour la paix. Il est tout à fait évident que la Suisse doit s'engager pour la paix, et c'est une manière d'éviter la guerre, personne ne le conteste. Mais on ne peut pas être simplement noir ou blanc. On ne peut pas, en matière d'asile par exemple, faire un effort pour combattre les causes des migrations et ne plus s'occuper des requérants d'asile qui sont en Suisse. Lorsqu'on lutte contre la criminalité, on ne peut pas essayer de faire baisser les causes de la criminalité mais laisser les portes des maisons ouvertes pour faciliter le travail des voleurs. Les deux choses vont ensemble, on ne peut pas faire l'une sans faire l'autre.

Quant à ceux qui pensent que c'est un plan de défense com- mune, que c'est dans le cadre de l'OTAN ou de l'Europe que nous devons chercher notre succès, je pense que M. Bo- denmann leur a déjà répondu qu'il n'en est pas question pour le Parti socialiste et pour les adversaires. Je crois que c'est un rêve que de croire que c'est dans une défense commune que nous allons trouver notre sécurité. L'Europe est confrontée à de graves difficultés, comme l'a souligné tout à l'heure le rap- porteur de langue allemande, et n'arrive d'ailleurs pas à se mettre d'accord sur une défense commune. Comment vou- lons-nous, nous qui ne faisons pas encore partie de cette Eu- rope, obtenir ce résultat?

Enfin, il a souvent été question de démocratie, un terme dont on use et abuse. On a beaucoup parlé de démocratie popu- laire pendant 40 ou 50 ans et nous savons aujourd'hui ce qu'étaient véritablement les démocraties populaires. Par conséquent, je crois qu'il faut être au clair sur ce qu'on entend par démocratie. La démocratie exige que la volonté populaire s'exprime librement. Chez nous, elle s'exprime librement lors des élections et lors des votations. Ce sont les deux seuls moyens d'expression de la volonté populaire. Ni les sondages d'opinion ni les récoltes de signatures ne sont une expression démocratique de la volonté populaire. Nous avons eu des élections en octobre 1991. Elles impliquent que ceux qui sont ici, qu'ils soient pour ou contre, assument leurs responsabili- tés à l'égard de leurs électeurs. Quant aux votations, elles interviennent après une campagne dans laquelle les deux par- ties s'expriment, et Dieu sait si en Suisse on est attentif au fait que chacune des parties doit pouvoir s'exprimer puisque même dans les messages explicatifs du Conseil fédéral une page est réservée aux initiants ou aux référendaires. Par conséquent, il y a une campagne et c'est seulement après cette campagne que l'on a le droit de dire si la majorité du peu- ple est avec ou contre nous. Avec 180 000 signatures légali- sées, ou 500 000 signatures non légalisées, nous n'avons pas encore une décision populaire. Je dirai même que, paradoxa- lement, le succès de l'initiative nous contraint à décider positi- vement, pour que le peuple ait véritablement l'occasion de se

prononcer en toute connaissance de cause. Si vous disiez non aujourd'hui, comme le suggère M. Blocher, que voulez-vous que le peuple comprenne ensuite à la décision qu'on lui de- mandera de prendre lorsqu'il votera sur l'initiative?

J'en viens au problème des paiements. La commission a aussi été saisie de la question de la suspension des paiements jusqu'à ce que le peuple se soit prononcé sur l'initiative. Elle a repoussé cette proposition par 17 voix contre 6 et 2 absten- tions. Par cette décision, la commission entendait bien souli- gner que c'est l'affaire du Conseil fédéral et non pas du Parle- ment d'exécuter les contrats qui ont été signés. Comme l'a re- levé M. Guinand hier, le Conseil fédéral ne peut pas agir sans tenir compte de ce que le peuple exprime par la signature d'une initiative, mais c'est à lui qu'il appartient de prendre les décisions en ce qui concerne l'exécution des arrêtés que nous votons. Manifestement, les paiements sont une question d'exécution.

Aux yeux de la majorité de la commission, il appartient donc au Conseil fédéral de décider dans quelle mesure les paiements doivent être poursuivis ou suspendus. J'aimerais ici remercier le Conseil fédéral ou le chef du Département militaire fédéral d'avoir renégocié et repris les calculs pour démontrer qu'il est possible de réduire partiellement ou complètement le dom- mage qui pourrait résulter d'une votation populaire négative. Enfin, un dernier mot sur la proposition de M. Hubacher qui consisterait à dire: «Il faut renvoyer le projet au Conseil fédéral pour qu'il examine cette question d'achat de Mirage d'occa- sion ou de Mirage neufs.» Il s'agit bien sûr du Mirage 2000-C et non du 2000-5 qui avait été pris en considération dans la procédure d'évaluation. Je suis tombé par hasard sur un arti- cle du Monde qui précisait: «L'armée de l'air française (c'est le titre) est prête à commander des Mirage 2000-5 Export (de manière à favoriser un peu leur vente à l'étranger). Selon l'en- tourage du chef de l'armée française de l'air, il s'agirait d'ali- gner jusqu'à deux escadrons, soit une quarantaine d'exem- plaires (c'est curieux, car le chiffre correspond à peu près à ce- lui dont nous avions parlé), dans l'armée de l'air, pour rempla- cer les Mirage 2000 RDM dont les équipements commencent à vieillir.»

En fait, on nous propose aujourd'hui de renvoyer le projet au Conseil fédéral pour lui demander d'examiner la possibilité d'acheter les anciens Mirage que les Français trouvent trop vieux, mais qui seraient juste bons pour nous. Je ne crois pas que cela soit une proposition sérieuse. Si nous effectuons une dépense en matière d'armement, notamment d'aviation, nous devons évidemment acquérir un avion moderne qui corres- pond aux exigences actuelles. C'est la raison pour laquelle la majorité de la commission vous recommande d'entrer en ma- tière et de repousser les propositions de renvoi.

Präsident: Ich möchte unserem Kollegen Heinz Schwab zu seinem heutigen Geburtstag gratulieren. (Beifall)

Bundesrat Villiger: Vier unserer Mirage und ein F/A-18 sind in der Luft. Aus über 100 km Distanz sieht der F/A-18 auf seinem Radar vier Mirage. Die Mirage sehen nichts.

Bei 40 km Distanz schiesst der F/A-18 seine vier Amraam- Lenkwaffen ab. Die Mirage sehen nichts.

Bei 25 km Distanz sehen die Mirage-Radare zum ersten Mal den F/A-18. Bei 15 km Distanz sind sie abgeschossen und ha- ben noch nicht einmal die Distanz erreicht, aus der sie die ei- gene Waffe einsetzen könnten. Das ist die Ausgangslage für unsere Flugwaffe. Deshalb müssen wir 130 alte Flugzeuge durch 34 neue ersetzen.

Eigentlich könnte ich es dabei bewenden lassen und Sie bit- ten, jetzt abzustimmen. Ich nehme aber an, dass Sie von mir etwas mehr erwarten; deshalb möchte ich noch im Detail auf die Hintergründe eingehen.

Ich danke Ihnen vorab für diese Debatte. Sie hat einmal das breite Spektrum der Meinungen gezeigt, die man zu dieser Frage haben kann. Sie hat aber auch gezeigt, wie viele von Ih- nen mit wieviel Ernst um diesen Entscheid gerungen haben und auch mit wieviel Mut sie ihn hier vertreten haben. Ich danke Ihnen dafür. Ich bitte Sie um Verständnis, wenn ich hier nicht auf 80 Einzelvoten eingehen kann, sondern wenn ich

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versuche, die Fragen im Zusammenhang blockweise zu be- antworten.

Jedes Rüstungsgut muss einmal ersetzt werden, entweder weil es wegen seines Alters nicht mehr betriebssicher oder weil es wegen technischer Ueberalterung nicht mehr lei- stungsfähig genug ist. Einmal sind das Panzer, einmal Flieger- abwehrgeschütze, einmal Geniebrücken und einmal Sturm- gewehre, bisweilen auch Schuhe, und einmal sind es halt auch Flugzeuge. Jede Armee kennt diesen völlig normalen Er- neuerungsprozess. Weil es bei der Flugzeugbeschaffung um einen normalen Erneuerungsprozess geht, fragen sich viele ausländische Beobachter besorgt, was denn in dieses Land gefahren sei, das die Ersatzbeschaffung mit einer Leiden- schaft diskutiert, dass man fast glauben könnte, es gebe in diesem Land keine anderen Probleme mehr.

Trotzdem habe ich Verständnis dafür, dass viele Bürger sich mit dieser Frage beschäftigen. Es geht eben letztlich doch um mehr als um ein Waffensystem. Es geht um eine Weichenstel- lung. Es geht um die Frage, ob wir - wie früher immer - unsere Armee zu einer leistungsfähigen, modernen und zeitgemäs- sen Armee weiterentwickeln wollen, ob wir sie so erhalten oder ob wir sie in einem Kernbereich dem schleichenden Zerfall überlassen wollen. Deshalb tragen Sie eine sehr grosse Ver- antwortung.

Ich möchte meine Aussagen in sieben Erkenntnissen zusam- menfassen, die ich nachher begründen werde:

1. Ganz Europa hat Armeen. Sie werden kleiner, moderner und mobiler. Sie werden neue Aufgaben zu bewältigen haben. Auch wir brauchen eine solche Armee.

2. Jede moderne Armee braucht einen Luftschirm, sonst kann sie ihren Verteidigungsauftrag nicht erfüllen.

3. Auf dem modernen Gefechtsfeld sind unsere Flugzeuge ih- rer Aufgabe nicht mehr gewachsen.

4. Ein Luftschirm braucht Fliegerabwehr und Flugzeuge. Mit Fliegerabwehr allein geht es nicht.

5. Der F/A-18 ist kein «Luxusvogel», auch keine aussterbende Gattung. Er wird uns während dreissig Jahren dienen.

6. Ob neutral oder in einer europäischen Sicherheitsordnung integriert: Wir brauchen eine Luftwaffe.

7. Trotz dieses Flugzeugs leistet die Armee substantielle Bei- träge an die Sanierung der Bundesfinanzen. Deshalb können wir uns dieses Flugzeug leisten.

8. Zurück zur ersten Erkenntnis: Ganz Europa hat Armeen - kleinere, modernere, mobilere - mit neuen Aufgaben. Auch wir brauchen eine solche Armee. Dass ganz Europa Armeen hat, ist eine nüchterne Tatsache. Und ebenso nüchtern darf ich feststellen, dass ausserhalb der Schweiz niemand an die Abschaffung der Armeen denkt.

Die politischen Umbrüche der letzten zwei Jahre in Europa ha- ben diesem Kontinent neue und faszinierende Chancen für die Zukunft eröffnet. Es besteht die Chance, dass auch der östli- che Teil unseres Kontinents zu Demokratie, zur Einhaltung der Menschenrechte und zu politischer Stabilität findet. Der Bun- desrat möchte im Rahmen seiner neuen Sicherheitspolitik al- les tun, damit diese Chancen realisiert werden können. Des- halb hat er diese Politik neu definiert. Unsere Antwort auf die neue Lage sind die neue Sicherheitspolitik und das neue Ar- meeleitbild 95, aber nicht der F/A-18.

Wir wollen die politische und wirtschaftliche Zusammenarbeit mit den neuen Demokratien im Osten intensivieren, denn nur wenn diese stabil sind, ist Europa stabil. Diese Länder brau- chen die Unterstützung aller westlichen Länder. Wir setzen die Armee auch für Friedenssicherung ein, für Beobachtermissio- nen, im Moment in Jugoslawien, für Blaumützenaufgaben, später hoffentlich für Blauhelmeinsätze. Wir betreiben Frie- densförderung, Frau Hollenstein, und zwar mit grossem Enga- gement. Deshalb ist Ihr Rückweisungsantrag nicht nötig.

Der Aufbruch Europas ist eine Chance, aber er ist noch keine endgültige Realität. Der Ausgang der Entwicklung ist offen. Noch ist die Stabilität nicht garantiert. Sie wissen, dass es in- nerhalb Europas noch ein gewaltiges politisches und wirt- schaftliches Gefälle gibt, zwischen West und Ost, zwischen Nord und Süd, aber natürlich - noch grösser - auch zwischen Europa und der übrigen Welt. Armut, wirtschaftliche Misere, ethnisches Konfliktpotential und Hoffnungslosigkeit können

Nährboden für Nationalisten, Demagogen, Diktatoren oder andere Volksverführer werden. Wir erleben das derzeit in Eu- ropa, im ehemaligen Jugoslawien, wenige hundert Kilometer von hier. Unsere Welt ist keine friedliche Welt, und wer nicht weltfremd sein will, kann die Augen vor dieser Tatsache nicht verschliessen.

Die Geschichte hat auch mehrfach gezeigt, dass sie nicht vor- hergesehen werden kann. Niemand konnte vor drei Jahren vorhersehen, was heute ist; aber heute massen sich viele an, zu wissen, was in zehn, zwanzig oder dreissig Jahren sein wird. Ich meine: Auch das ist nicht möglich. Eigentlich ist die heutige Lage für eine Flugzeugbeschaffung gar nicht erheb- lich. Die letzte Staffel wird gegen das Jahr 2000 operationell, und bei den langen Beschaffungs- und Ausbildungszeiten ist eine Beschaffung im Spannungsfall gar nicht mehr möglich, geschweige denn eine vernünftige Ausbildung. Deshalb müs- sen Rüstungsgüter beschafft werden, wenn es technisch und nicht erst, wenn es spannungsmässig nötig ist, weil es sonst zu spät ist

1930 führte hier der sozialdemokratische Nationalrat Schmid in einer Flugzeugdebatte aus - es ging um Dewoitine -: «Wir würden besser tun, die vollständige Abrüstung durchzufüh- ren, eine Polizeitruppe genügt. Wir sollten den Anfang ma- chen und zeigen, dass wir keinen Krieg wollen.» Und National- rat Nicole ergänzte: «Militärische Rüstungen sind heute voll- ständig unvereinbar mit der menschlichen Zivilisation.» Neun Jahre später stand die Welt in Flammen.

Wer heute behauptet, es gebe für die Schweiz auch in Zukunft keine militärische Bedrohung mehr, der spekuliert, und zwar spekuliert er nicht nur mit seinem Geld, sondern mit einem viel höheren Gut: mit der Sicherheit und Freiheit unseres Landes. Eine solche Spekulation darf eine verantwortliche Regierung nicht riskieren. Es ist ein elementares Gebot der Sicherheits- politik, nicht nur den guten Fall anzustreben - und das wollen wir ja tun -, sondern auch für den schlimmen Fall gewappnet zu bleiben. Darüber denken alle europäischen Länder gleich. Darum haben sie Armeen, aber diese Armeen verändern sich. Die neuen Armeen verhindern, dass Machtpolitiker, die es im- mer noch gibt, die heutige Instabilität für ihre Zwecke miss- brauchen können. Sie bieten die Sicherheit, die jedes Land braucht, um Demokratie und wirtschaftlichen Aufbau zu ver- wirklichen. Damit diese Armeen niemandem Angst machen, dürfen sie nicht angriffsfähig sein. Damit werden die Armeen zu Stützpfeilern von neuen Chancen. Sie sichern den Wandel. Deshalb meine ich, dass auch wir Schweizer eine solche Ar- mee brauchen, damit unser Volk trotz der ungewissen Zukunft sicher ist, damit auch unsere kommenden Generationen trotz politischem und wirtschaftlichem Gefälle, trotz neuen Bedro- hungen aus neuen Richtungen noch sicher sein dürfen. Die Schweiz braucht eine Armee wie alle anderen europäischen Länder auch. Diese Armee wird sich verändern. Wir haben das im Armeeleitbild 95 und im Bericht 90 über die Sicherheitspoli- tik im Detail geschildert. Sie werden sich darüber noch unter- halten können. Ich darf Herrn Blocher sagen: Auch die finan- ziellen Konsequenzen sind geplant, alles liegt in einem Aus- mass vor, das international sogar grosse Beachtung gefunden hat. Ich kann über Ihre Haltung nur den Kopf schütteln. Sie machen Informations-Annahmeverweigerung: Als sich die Si- cherheitskommission während Stunden über die Finanzper- spektiven unterhielt, waren Sie nicht anwesend. Sie weigern sich, durch Information Ihre vorgefassten Meinungen zu ge- fährden.

2. Erkenntnis: Jede moderne Armee braucht einen Luftschirm, sonst kann sie ihren Verteidigungsauftrag nicht erfüllen. Ohne einen Luftschirm kann unsere Armee nicht einmal richtig mobi- lisieren, verlieren die mechanisierten Brigaden ihren Vorteil der Mobilität, sind die modernsten Panzer schutzlos dem Ab- schuss freigegeben. Eine moderne mechanisierte Truppe ver- mag ihren Auftrag nicht zu erfüllen, wenn sie sich nicht bewe- gen kann. Das weiss man seit dem Zweiten Weltkrieg. Ein ein- drückliches Beispiel war die Ardennen-Offensive, und auch der Golfkrieg hat es dramatisch gezeigt. Ich kann die Fernseh- bilder von der Autobahn ausserhalb Kuwait City nicht mehr vergessen. Auch am Beispiel des Bürgerkriegs in Jugoslawien kann heute jeder Fernsehzuschauer mitverfolgen, wie wehrlos

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die Zivilbevölkerung den Bomben und Granaten ausgesetzt ist, wenn ein Gegner ohne Widerstand aus der Luft angreifen kann. Wer die Modernisierung unserer Luftwaffe nicht mit- macht, der verweigert unserer Bevölkerung möglicherweise in einer gewissen historischen Konstellation das Dach über dem Kopf, gibt sich selbst, heute uns und morgen unsere Kinder der möglichen Drohung mit Gewalt schutzlos preis, und das kann eine verantwortungsbewusste Regierung nicht zu- lassen.

Es ist zwar richtig, dass ein Krieg, in welchen die Schweiz ver- wickelt wird, gegenwärtig sehr unwahrscheinlich ist. Zum Glück! Niemand hofft mehr als der Bundesrat, dass das immer so bleiben möge. Aber Sicherheitspolitik darf nicht nur auf Hoffnung bauen. Eines nämlich wissen wir ganz sicher: Wenn es je wieder zu einem bewaffneten Konflikt kommen sollte, wird er zuallererst und vornehmlich in der Luft stattfinden. Darum ist mir keine Armee bekannt, die glaubt, ohne eine Luft- raumverteidigung mit modernen Mitteln auszukommen, und dies völlig unabhängig von Konzeption und Doktrin. Die Schweiz liegt im Zentrum Europas; die Wahrscheinlichkeit, dass bei einem Konflikt, in den Europa hineingezogen würde, auch unser Luftraum genutzt würde, ist gross. Für militärische und zivile Flugzeuge ist es fast unmöglich, beim Ueberfliegen unseres Kontinentes die Drehscheibe Schweiz zu meiden, und ein strategisches Vakuum in unserem Luftraum wäre ein unannehmbares Risiko für jede Konfliktpartei. Deshalb hat auch der kanadische Experte an den Hearings Ihrer Kommis- sion unmissverständlich darauf hingewiesen und gesagt, dass unsere Nachbarn gezwungen wären, unseren Luftraum zu verletzen, wenn wir ihn nicht selber schützen könnten, und zwar für ihre eigene Sicherheit. Das heisst im Klartext zweierlei: Erstens würden andere über unserem Land einen Luftkrieg führen, und unsere Zivilbevölkerung müsste die Folgen tra- gen, zweitens wäre unsere Neutralität ohne einen modernen Luftschirm nicht viel mehr als ein Phantom, denn Neutralität, die man nicht gewährleisten kann, ist völlig wertlos.

3. Erkenntnis: Auf dem modernen Gefechtsfeld sind unsere Flugzeuge ihrer Aufgabe nicht mehr gewachsen. Seit dem Golfkrieg herrscht bei den Fachleuten völlige Uebereinstim- mung darüber, dass im Konfliktfall die Quantität die Qualität nicht mehr ersetzen kann. Alle Generalstäbe sind sich einig, dass man lieber etwas weniger Material hat, aber es muss auf dem modernsten Stand sein. Unsere Bodenarmee ist modern und glaubwürdig, aber unsere Flugzeuge sind veraltet, zum Teil eigentliche Veteranen, und Vertreter ausländischer Flug- waffen haben sie unlängst im privaten Gespräch ganz offen als gute Ziele bezeichnet. Im Luftkampf steht Technologie gegen Technologie. Es gibt für den Zweitplazierten keine Silberme- daille, sondern nur den Abschuss.

Die Schweiz rüstet auch nicht auf. Wir liquidieren 130 Flug- zeuge und schaffen 34 leistungsfähigere an. Damit machen wir genau das, was alle andern Länder in Europa um uns herum auch machen, wenn sie es nicht schon früher gemacht haben. Wir verkleinern die Armee; wir modernisieren sie.

4. Erkenntnis: Ein Luftschirm braucht Fliegerabwehr und Flug- zeuge. Mit Fliegerabwehr allein geht es nicht Es wird häufig vorgeschlagen - das ist auch hier geschehen -, man solle die Kampfflugzeuge durch Boden-Luft-Lenkwaffen ersetzen. Das klingt im ersten Moment verführerisch. Mir ist aber keine Ar- mee der Welt bekannt, die diese Idee aufgegriffen hat, und das hat seinen Grund. Wie eine Bodenverteidigung braucht auch eine Luftverteidigung statische und mobile Elemente. Und nur die Luftwaffe kann einer Bedrohung aus der Luft innert nützli- cher Frist begegnen. Sie kann ihr Schwergewicht innert Minu- ten anpassen, ihre Kräfte konzentrieren. Sie ist das dynami- sche Mittel der Luftverteidigung schlechthin. Sie ist auch das Mittel mit der eminentesten dissuasiven Wirkung. Dazu kommt, dass luftpolizeiliche Aufgaben nur mit Flugzeugen er- füllt werden können. Fliegerabwehr kann nur schiessen oder nicht schiessen, nicht aber identifizieren und warnen.

Wir haben schon im Jahre 1991 berechnet, dass wir zur Verstär- kung einer grossräumigen Fliegerabwehr mindestens 14 Feuereinheiten des Typs Patriot benötigen würden. Sie wür- den zwischen 3 Milliarden und 4 Milliarden Franken kosten. Auch die Rapier, die wir für etwa 1,8 Milliarden Franken - zum

heutigen Geldwert - beschafft haben, können nur 3,5 Prozent unserer Fläche abdecken. Sie sehen hier die Grenzen. Wir könnten auch mit 14 Feuereinheiten des Typs Patriot bei wei- tem nicht das ganze schweizerische Territorium schützen, ab- gesehen von deren Gefährdung durch die mangelnde Mobili- tät Wir sind deshalb der Meinung, dass die anderen Armeen recht haben, dass eine Mischung von Flugzeugen und Flie- gerabwehr nötig ist

5. Erkenntnis: Der F/A-18 ist kein «Luxusvogel». Er wird uns während dreissig Jahren dienen. Es wird immer wieder be- hauptet, wir wollten das Teuerste, das Beste und das Elegan- teste, wir wollten den Ferrari. Ich möchte dazu sagen: Es war vielleicht taktisch falsch, aber die teuersten Flugzeuge haben wir gar nicht evaluiert: den F-14, den F-15, den Tornado, den Jäger 90, den Rafale und den Gripen. Sie alle sind teurer, zum Teil erheblich teurer, bis doppelt so teuer oder noch mehr. Nur der F-16 wäre etwas billiger. Er brächte aber gesamthaft merk- lich weniger Leistung und hat weniger Entwicklungspotential. Ich sage deshalb unmissverständlich: Wir haben nicht das Teuerste gewählt, sondern das Zweitgünstigste.

Ich habe auch den Tatbeweis erbracht, dass mir das Geld nicht einerlei ist. Ich suchte nach einer billigen Lösung. Wir ha- ben den Mirage 2000-5 nachevaluiert und damit nochmals eine Konkurrenzsituation geschaffen. Das ist in Amerika aus gesetzlichen Gründen leider schwierig. Dieses Flugzeug wäre in einer ganz ähnlichen Preislage wie der F/A-18 gelegen. Es ist aber nicht fertigentwickelt. Das technische Risiko einer sol- chen Beschaffung wäre erheblich. Und was das bedeutet, hat die Schweiz schon einmal erlebt.

Unser Geschäft ist sehr gut vorbereitet Bei den zuständigen Behörden anderer Länder gilt unser Evaluationsverfahren als beispielhaft Es hat international Aufsehen erregt. Daran än- dert auch die Kritik von Experten nichts, die in dieses Verfah- ren keinen Einblick hatten.

Ich muss hier auch die ungerechte Abkanzelung meines Pro- jektoberleiters durch Herrn Hubacher in aller Form zurückwei- sen. Es wurde unter seiner Leitung hervorragende Arbeit gelei- stet. Die Beschaffung des Leopard-Panzers habe ich im Rück- blick - ich war auch noch als Parlamentarier dabei - in etwas anderer Erinnerung als Herr Hubacher.

Der F/A-18 ist ein ausgereiftes, bewährtes und ausserordent- lich leistungsfähiges Flugzeug. Es wird ständig aufdatiert und modernisiert. Es wird über dreissig Jahre einsatzfähig bleiben. Wir kaufen nicht einfach ein Flugzeug, sondern ein komplexes Waffensystem, das aus einer Plattform mit Flügeln, aus einem Radar, einem Auge und Lenkwaffen besteht Lenkwaffe und Radar entstammen der neuesten Generation und werden auch von den Flugzeugen der nächsten Generation nicht übertroffen werden. Beim Flugzeug selber wird die nächste Generation wohl nur einen halben Generationenschritt dar- stellen; die Preise werden aber doppelt so hoch sein. Deshalb wird der F/A-18 - dank dem Weiterentwicklungspotential - während seiner ganzen Lebensdauer auf dem Stand der Tech- nik bleiben können.

Dass wir mit unserer Wahl richtigliegen - die Schweizer lassen sich ja gern im Ausland bestätigen, weil sie den eigenen Pro- pheten nicht immer glauben -, bestätigt der finnische Ent- scheid zum Kauf von 64 F/A-18.

Dieses Flugzeug ist auch europafähig, wenn man das will. Die Integration des F/A-18 in einen Verbund ist im Golfkrieg ein- drücklich bestätigt worden. Die Integration in einen euro- päischen Verbund ist nicht eine Frage des Flugzeugtyps, sondern der Führungssysteme und vor allem eine Frage der Politik.

Vielleicht noch zur Frage der Anzahl Flugzeuge: Zur perma- nenten Ueberwachung rund um die Uhr brauchen wir min- destens 24 Einsatzflugzeuge. Damit diese über längere Zeit ständig bereit sind, sind im gesamten zumindest 34 erforder- lich; mit weniger Flugzeugen könnte der Auftrag nur teilweise erfüllt werden. Wir hätten auch keinerlei Einsatzreserve für Schwergewichtsbildung. Mit 24 Flugzeugen könnten wir auch nur zwei Staffeln ausrüsten und würden damit Redundanz und Flexibilität verlieren. Vor allem aber wird, je kleiner die Serie wird, wegen der Fixkosten der Preis ungünstiger: Wir würden bei einer Reduktion der Anzahl Flugzeuge um 30 Prozent

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nur 18 Prozent der Kosten sparen. Das wären etwa 660 Millio- nen Franken. Sie nehmen wegen der Volksabstimmung mög- licherweise 200 Millionen Franken Mehrpreis ohne weiteres in Kauf. Das müssen Sie zu den 10 dann nicht gekauften Flug- zeugen in Verhältnis setzen.

Ich meine auch, dass 34 Stück eine vernünftige Grösse ist, die nicht sofort wieder den Ruf nach einer Zusatzbeschaffung ver- stärkt. Wir könnten, wenn sich die Chancen in Europa weiter realisieren, auf sehr lange Zeit mit diesen 34 F/A-18 auskom- men, sogar dann, wenn wir vielleicht einmal einen Teil der an- deren, älteren Flugzeuge werden verschrotten müssen.

Es ist vernünftig, es bei dieser Zahl zu belassen. Ich habe die 24er-Variante überprüfen lassen, aber ich bin selber aus Ueberzeugung wieder davon abgekommen.

6. Erkenntnis: Ob neutral oder in eine Sicherheitsordnung in Europa integriert: Wir brauchen eine Luftwaffe. Die Forderung, wir könnten den Schutz des Luftraumes auch anderen Län- dern überlassen, höre ich häufig, vor allem von jenen Kreisen, die sonst immer von europäischer Solidarität reden, nun aber plötzlich unsere Luftverteidigung wie Trittbrettfahrer ausländi- schen Steuerzahlern überlassen wollen.

Ich habe zuerst einmal Zweifel, ob wir in Europa jemanden fin- den, der uns diese Aufgabe abnehmen wird, ohne dass wir ihn dafür entschädigen oder ohne dass wir selbst mit für den Schutz sorgen. Und wenn wir jemanden fänden: Wer stellt dann sicher, dass er im Falle eines europäischen Konfliktes nicht andere Prioritäten setzt und seine Potentiale ausgerech- net uns zur Verfügung stellt? Ich glaube auch, dass die Rolle des Trittbrettfahrers nicht gerade unserer wehrpolitischen Tra- dition entspricht. Wir können wohl einem Verteidigungsbünd- nis beitreten. Es gibt nur eines, und das ist die Nato. Gerade hier stelle ich wieder fest, dass jene, die sagen, andere könn- ten unsere Verteidigung übernehmen, gerade nicht in die Nato möchten.

Natürlich ist eine koordinierte Ueberwachung und Sicherung des europäischen Luftraumes möglich, Herr Wick. Die Kosten wären aber nicht nur finanzieller, sonden auch politischer Na- tur. Wir müssten ganz klar - ich sage das eindeutig - auf un- sere Neutralität verzichten und uns in die Nato-Luftverteidi- gung eingliedern. Etwas anderes gibt es nicht. Aber dann wä- ren auch gleich die Prioritäten der Sicherheitspolitik klar ge- setzt, denn für die Nato hat Luftverteidigung die höchste Priori- tät. Das wissen wir heute schon, und deshalb lehnen wir Ihren Rückweisungsantrag ab. Wir müssen nichts mehr prüfen.

Die Punkte b und c, Herr Wick, können Sie im Bericht 90 über die Sicherheitspolitik und im Armeeleitbild 95 nachlesen. Ihr Rat hat darüber erschöpfend diskutiert.

Vor der Sicherheitspolitischen Kommission hat ein deutscher Experte unmissverständlich ausgeführt, dass wir auch als Partner im Nato-Bündnis unseren Beitrag leisten müssten, und dieser Beitrag könne nicht nur aus Geld bestehen. Es gibt in einem Verteidigungsbündnis auch eine Verpflichtung, die politischen Lasten gemeinsam zu tragen, auch die unange- nehmen. Gerade Kampfflugzeuge gehören in allen Ländern zu den unangenehmen Problemen, und keiner kann sich hier drücken.

Ueberhaupt ist es eine berechtigte Frage, ob Europa je bereit wäre, seine Schutzgarantien - ich sage es ganz deutlich - auf ein Land auszudehnen, das alle paar Jahre wieder seine Ar- mee abschaffen will und sich dadurch aus einer verteidigungs- politischen Solidarität fortschleichen möchte.

Erst vor kurzem haben mehrere Mitgliedstaaten der EG zu er- kennen gegeben, dass sie für neutrale EG-Mitglieder keine Schutzgarantien übernehmen würden. Sie konnten das in der «NZZ» lesen. Aber ich sage ganz klar, dass für den Bundesrat der Beitritt zu einer militärischen Allianz nicht zur Diskussion steht. Finnland ist in den Nato-Kooperationsrat eingetreten. Die Schweiz hält derzeit nicht dafür, sich dort zu bewerben. Aber man muss sehen, dass im Moment eine gewisse Gefahr besteht, dass die KSZE, wo wir Vollmitglied sind, wo wir voll mitarbeiten, an Bedeutung verliert, die dann an den Nato- Kooperationsrat übergehen könnte. Es könnte also dort ir- gendein Keim für eine zukünftige europäische Verteidigungs- struktur entstehen, und eine zukünftige europäische kollektive Verteidigung dürfte nicht einfach an der Schweiz vorbeigehen.

Ich habe etwas Mühe mit der Doppelzüngigkeit jener, die von einer kollektiven Verteidigung träumen, aber alle Ansätze in diese Richtung verteufeln.

Einem gesamteuropäischen Sicherheitssystem können wir derzeit nicht beitreten, weil ein solches nicht existiert. Wir set- zen uns für eine solche Sicherheitsordnung ein. Ich habe auf die aktive Rolle in der KSZE hingewiesen. Dazu gehören auch unsere Anstrengungen zur Friedensförderung und zur friedli- chen Konfliktbeilegung. Wir haben deshalb, Herr Epiney, nicht auf Ihren Auftrag gewartet. Die von Ihnen geforderten Bemü- hungen sind im Gang, im wirtschaftlichen und im militärischen Bereich. Wir können Ihren Rückweisungsantrag getrost ab- lehnen.

Es gibt allerdings trotz aller Anstrengungen erst rudimentäre Ansätze zu einer Sicherheitsordnung, die diesen Namen ver- dient. Diese Ansätze verdienen unsere Unterstützung, aber sie reichen noch lange nicht aus, um wirksam Konflikte zu verhin- dern. Die Hilflosigkeit Europas - ich muss es einmal im Klartext sagen - angesichts des jugoslawischen Konfliktes zeigt dies sehr schmerzlich. Deshalb gibt es für uns im Augenblick auf militärischem Gebiet keine Alternative zur bewährten Maxime der bewaffneten Neutralität. Aber zu dieser Neutralität gehört, dass man alle zumutbaren Anstrengungen unternimmt, um Verletzungen des eigenen Territoriums und Luftraums durch kriegführende Parteien zu verhindern. Zumutbar ist auch, den Luftraum selber zu schützen. Man kann doch nicht in guten Treuen behaupten, für uns sei nicht zumutbar, was für zahlrei- che andere kleine Staaten wie Finnland, Schweden, Norwe- gen, Dänemark, Belgien und Holland zumutbar ist, was diese schon tun oder vorhaben. Dass Neutralität ohne glaubwürdi- gen Luftschirm ein Phantom ist, habe ich schon gesagt.

Es wäre auch verfehlt, durch Nichtbeschaffung von Rüstungs- gütern, quasi auf dem technologischen Weg, die Abkehr von der Neutralität zu erzwingen oder zu präjudizieren. Selbstver- ständlich verfolgen wir die Entwicklung in Europa ganz genau. Sollte sich irgendeinmal eine neue Lage ergeben, müssten wir überprüfen, ob wir in einer solchen zukünftigen Sicherheits- ordnung mitmachen könnten oder wollten; das sind politische Entscheide, das sind nicht Entscheide der Armee. Aber wir müssen die Armee so strukturieren, dass sie solche politische Entscheide nachvollziehen könnte, und das ist genau das, was wir mit der «Armee 95>> machen.

7. Erkenntnis: Trotz dieses Flugzeugkaufs leistet die Armee wesentliche Beiträge an die Sanierung der Bundesfinanzen, und deshalb können wir uns die Beschaffung leisten. 3,5 Milli- arden Franken sind viel Geld; ich weiss das. Aber sie werden ja nicht auf einmal ausgegeben, sondern verteilt über sieben Jahre. Das sind pro Jahr 500 Millionen Franken oder 1,3 Pro- zent der gesamten Bundesausgaben. Das ist gewiss nicht masslos. Wenn wir den Betrag über dreissig Jahre amortisie- ren, macht es noch 120 Millionen jährlich, ohne Betriebsko- sten. Diese liegen in der Grössenordnung derjenigen, die wir beim Hunter, der wegfällt, einsparen werden. Das ist doch für das dissuasivste, stets bereite, hochmobile, flexibelste und wahrscheinlich in einem neuen Konflikt wichtigste Waffensy- stem ein tragbarer Preis. Die Phantasiezahlen des Herrn Le- dergerber haben mich zum Staunen gebracht. Ich will Sie nicht mit Zahlen langweilen; wir haben Ihrer Kommission die Planzahlen bis 2007 erschöpfend dargelegt

Im übrigen trägt der Bundesrat der neuen sicherheitspoliti- schen Lage Rechnung, indem er es auch für verantwortbar hält, die Militärausgaben während einiger Zeit kontinuierlich abzubauen und dann real auf einem neuen Plafond einzufrie- ren. Von 1990 bis 1995 werden die Investitionen real um 20 Pro- zent gesenkt, und der Anteil der Militärausgaben an den Bun- desfinanzen wird in nur fünf Jahren von 17 auf 12 Prozent sin- ken, längerfristig wahrscheinlich auf 10 Prozent Das EMD ist das einzige Departement, das seine Ausgaben wirklich kürzt und zur Sanierung der Bundesfinanzen beiträgt. Trotz dieser Kürzungen ist dieses Flugzeug im normalen Budget finanzier- bar; das ist durch eine ganz klare Prioritätensetzung möglich. Finnland ist ein Land mit weniger Einwohnern als die Schweiz, mit einem beachtlich niedrigeren Sozialprodukt, mit einer we- sentlich höheren Arbeitslosenrate. Dieses Finnland hat be- schlossen, die doppelte Anzahl F/A-18 zu beschaffen. Ich

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habe grossen Respekt vor diesem Land. Sein Entscheid hat mich in der Ueberzeugung bestätigt, dass diese Beschaffung für ein neutrales Land wie die Schweiz zumutbar ist.

Wir haben übrigens die schriftliche Bestätigung des amerika- nischen Verteidigungsministeriums, dass die Finnen für das gleiche gleich viel bezahlen. Etwas anderes hätte ich auch nicht akzeptiert. Die Differenzen im Preis liegen in folgenden Faktoren: Sie müssen sehen, dass bei uns ungefähr die Hälfte des Betrages auf die Flugzeuge und die andere Hälfte auf Lo- gistik, Simulatoren, Waffen usw. entfällt. Das Flugzeug kostet also nicht 100 Millionen Franken pro Stück, sondern etwa die Hälfte. Die Finnen haben Preisstand 1992. Sie haben keine Dollarteuerung. Wir haben die Teuerung bis Ende der Auslie- ferung. Sie haben keine Strukturverstärkung, die wir wegen dem Alpenraum brauchen. Sie haben weniger Ersatzteile. Sie haben weniger Bewaffnung. Sie haben im Vertrag keinen Soft- ware-Unterhalt. Sie haben eine kleinere Industriebeteiligung, und wir haben noch einen erheblichen Risikobetrag einge- stellt. Es ist also nachweisbar, worin die Unterschiede liegen. Ich komme auf die Finanzen zurück: Viele Leute meinen, die Flugzeugbeschaffung führe zu einer Steuererhöhung; das ist falsch: Wegen der Flugzeuge müssen weder die Steuern er- höht werden, noch muss bei einer anderen Staatsaufgabe ge- kürzt werden. Kein Bauer, kein Rentner und kein Krankenkas- senprämienzahler muss dem EMD, das seine Kosten senkt, Opfer bringen. Während das Flugzeug über einen Zeitraum von dreissig Jahren amortisiert wird und inklusive Betriebsko- sten - diese zähle ich diesmal dazu - etwa 170 Millionen Fran- ken pro Jahr kosten mag, geben wir jedes Jahr 1,2 Milliarden für Entwicklungshilfe, 8,5 Milliarden für soziale Wohlfahrt und 3 Milliarden für die Landwirtschaft aus. Diese Zahlen zeigen, dass ein Verzicht auf dieses Flugzeug nicht wie ein Zauberstab plötzlich die Finanzprobleme des Bundes lösen würde, dort geht es um ganz andere Summen. Die Frage nach dem Preis eines einzelnen Rüstungsgutes ist auch falsch gestellt. Die Frage ist doch, wieviel wir für die Versicherung «Armee» län- gerfristig ausgeben wollen, ob wir eine Versicherungsprämie von 10 bis 12 Prozent des Bundesbudgets noch wollen oder nicht. Ich meine, dass diese Frage mit einem Ja zu beantwor- ten ist. Aber innerhalb dieses Betrages muss die Verteilung doch nach rein militärisch-technologischen Gesichtspunkten geschehen und nicht nach emotionalen. Nur so entsteht eine Armee, die ein vernünftiges, kohärentes Ganzes ergibt. Des- halb war auch die Ablehnung des Rüstungsreferendums durch das Volk richtig.

Es wurde nun von Gegnern der Flugzeugbeschaffung der Vor- schlag eingebracht, es wäre billiger, Occasionsflugzeuge zu beschaffen. Die einen propagieren diese Lösung als eine taugliche Dauerlösung, während die anderen von einer Uebergangslösung bis zu einer neuen Generation von Kampf- flugzeugen reden. Ich bin überzeugt, und mit mir ist es Ihre Kommission, dass beides unvernünftig ist. Auch gut aufda- tierte Occasionen sind schon veraltet, wenn man sie in Dienst setzt. Sie genügen den Anforderungen höchstens für einige Jahre. Sie haben ja einen Teil ihrer Lebensdauer hinter sich. Die Schweiz hat mit billigen Kompromisslösungen nie gute Er- fahrungen gemacht. Sie hat es nach wenigen Jahren meist schon wieder bereut. Als Dauerlösung sind Occasionen ein- deutig untauglich. Aber auch als Uebergangslösung sind sie unzweckmässig, und ich meine, längerfristig teurer. Es lohnt sich kaum, auch wenn sie billig sind, für nur zehn Jahre Flug- zeuge, Logistik und Ausbildungsmaterial zu beschaffen, Pilo- ten zu schulen, und dann, wenn die neueste Generation Flug- zeuge beschaffungsreif wird, zu sehen, dass diese plötzlich das Doppelte oder das Dreifache kosten.

Aus diesen Gründen, Herr Hubacher, lehne ich Ihren Rückwei- sungsantrag ab, deshalb hat auch Ihre Kommission mit vielen gegen eine Stimme und bei einigen Enthaltungen einen sol- chen Antrag abgelehnt. Es gibt auch keine Offerte, wenn ich auch durchaus zugebe, dass wahrscheinlich Frankreich bereit wäre, eine solche Offerte zu machen. Denn alte Flugzeuge los- zuwerden, die Industrie mit dem Bau von neuen und mit Auf- datierungen zu beschäftigen, wäre wahrscheinlich für die fran- zösische Industrie nicht ohne Reiz. Wir wollen keine Occasio- nen, aber - Herr Hubacher - ich schätze Ihre Anstrengungen

trotzdem, unserer Flugwaffe neues Material zu beschaffen; Sie bestätigen damit auch die Bedeutung des Luftschirmes.

Diese Flugzeugbeschaffung zieht sich nun schon über viele Jahre hin. Nachdem Sicherheitspolitik und Einsatzkonzeption neu definiert wurden, ist das Geschäft reif. Eine rasche Be- schaffung ist wegen des Alters unserer Flugzeuge nötig, sie käme auch der Wirtschaft zugute; in der jetzigen Rezessions- phase wäre dies besonders wichtig. Die Direktbeteiligung der Schweizer Wirtschaft an der Produktion, die Kompensations- geschäfte und die geplanten Bauten bringen ein Beschäfti- gungsvolumen von etwa 2,6 Milliarden Franken. Das sind rund 20 000 Mannjahre Beschäftigung. Flugzeugfranken sind also zum grossen Teil Franken, die in die Schweiz zurückflies- sen, und zwar in den Hochtechnologiebereich, das heisst in die Zukunft des Wirtschaftsstandortes, des Werkplatzes Schweiz. Zahlreiche mittlere Firmen werden Zugang zu einem Markt bekommen, der auch nach der Beschaffung für diese Firmen noch bedeutend sein wird, das haben die guten Erfah- rungen mit dem Tiger gezeigt.

Aber ich sage hier auch ganz deutlich, dass man nicht wegen der Wirtschaft Flugzeuge beschaffen soll. Wenn man aber schon aus militärischen Gründen ein Flugzeug beschaffen muss, dann ist es intelligent, es so zu tun, dass die Wirtschaft davon profitieren kann. Ich empfinde es geradezu als rührend, wie hier Vertreter von Parteien, die arbeitnehmernah sind, diese Arbeitsplätze plötzlich zu verteufeln beginnen. Aber ich gehe davon aus, dass sich zumindest die betroffenen Arbeit- nehmer von der Basis und die Gewerkschaften von den Fak- ten und nicht von verbalen Eiertänzen beeindrucken lassen. Seit letzter Woche gibt es in der Frage des Entscheidungszeit- punktes ein neues Element. 500 000 Schweizerinnen und Schweizer haben anscheinend die sogenannte F/A-18-Initia- tive der GSoA unterzeichnet. Vielleicht waren sich nicht ganz alle Unterzeichnerinnen und Unterzeichner bewusst, dass es gar keine F/A-18-Initiative ist, sondern eine Initiative, die jede Erneuerung unserer Flugwaffe bis ins Jahr 2000 verhindern will. Diese Initiative will in der Verfassung ein Flugzeugmorato- rium. Vielleicht sind sich nicht alle bewusst, dass sie mit ihrer Unterschrift einen entscheidenden Schritt zur Selbstentwaff- nung unseres Landes begünstigen würden, denn die Wer- bung für diese Initiative hat nicht immer die volle Wahrheit ge- sagt Die GSoA will die Armee abschaffen, sie war immer ehr- lich, sie hat dieses Ziel auch nie dementiert. Jetzt geht sie in Etappen vor. Weil die moderne Armee eine Luftverteidigung braucht, lanciert die GSoA eine Initiative gegen die Erneue- rung der Luftwaffe und verfolgt damit ihr Ziel mit eindrücklicher Konsequenz.

Die Initiative ist eine von vier, die auf die Substanz der Landes- verteidigung zielen. Im Zentrum jeder Armee stehen die Men- schen, und jede Armee hat zwei weitere Pfeiler: Ausbildung und Rüstung. Der bestausgebildete Soldat kann mit einer Hel- lebarde im modernen Gefecht nichts ausrichten, und der be- ste Leopard-Panzer nützt nichts, wenn ihn der Soldat nicht be- herrscht. Die vier Initiativen zielen konsequent auf beide Säu- len. Die Rüstungs-Initiative zielt auf den Lebensnerv unserer Rüstungsindustrie, die Waffenplatz-Initiative zielt auf den Le- bensnerv der Ausbildung, die Kampfflugzeug-Initiative zielt auf den Lebensnerv der Luftwaffe und damit auf einen Lebens- nerv der Armee, und die Kostenhalbierungs-Initiative will un- sere Armee zur Ortswehr ohne jede Dissuasionswirkung ver- kommen lassen. Ich habe den bestimmten Eindruck, das alles habe System. Die Armee wird zwar nicht abgeschafft, aber sie wird stückweise zerlegt. Im Endeffekt kommt das auf das gleiche hinaus. Ich hoffe, dass unsere Bürger das langsam merken.

Trotzdem haben eine respektable Zahl von Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern zum Ausdruck gebracht, dass sie bei der Beschaffung des neuen Kampfflugzeuges mitreden wollen. Ich achte diese Meinungsäusserung, das gute Recht dieser Bürgerinnen und Bürger. Sie haben nicht zu vertreten, dass die Initianten die demokratischen Spielregeln strapaziert ha- ben, weil sie die Initiative erst am Schluss eines laufenden Ent- scheidungsprozesses lanciert haben und damit die verfas- sungsmässige Kompetenzordnung über den Haufen werfen. Aber eines ist sicher: Mit der Einreichung der Initiative ist kei-

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neswegs ein Vorentscheid zur Ablehnung von Kampfflugzeu- gen gefällt worden. Eine Initiative ist nichts als das Begehren, eine bestimmte Frage vor das Volk zu bringen, sie ist nicht der Entscheid selber.

Ich bin zuversichtlich, dass das Schweizervolk zwischen der Propaganda für die Initiative und der wirklichen Absicht dahin- ter wird unterscheiden können. Ich bin auch zuversichtlich, dass unser Volk die verheerenden Folgen einer Annahme der Initiative gründlich bedenken wird. Die Bürgerinnen und Bür- ger werden sich gut überlegen, ob sie jenen helfen wollen, die mit der Abschaffung der Schweizer Luftwaffe der Armee einen ihrer wichtigsten Stützpfeiler zerstören wollen. Ueber etwas müssen wir uns im klaren sein: Eine zum Museum verkom- mene Luftwaffe hat keine Zukunft, die Nichterneuerung be- deutet mittelfristig deren Abschaffung.

Es ist klar, dass eine eingereichte Initiative keine rechtliche Vorwirkung entfaltet und keine aufschiebende Wirkung hat. Bis zur Abstimmung muss der Staat, müssen seine Behörden gemäss Verfassung und Gesetz handeln. Es wäre äusserst bedenklich, wenn es einer klaren Minderheit der stimmbe- rechtigten Bürger gelänge, die staatliche Tätigkeit völlig zu blockieren.

Hier möchte ich einiges Grundsätzliche zur Demokratie fest- halten: Die neuere Entwicklung macht mir Sorgen - dabei bin ich als grosser Anhänger der direkten Demokratie der Mei- nung, sie sei ein unverzichtbares Element unserer politischen Kultur, das auch zum Zusammenhalt unseres Landes beiträgt. Ich wäre deshalb froh, wenn der Sprecher der Armee-Abschaf- fer mich vollständig zitiert hätte. Er hat hier aber etwas gesagt, was nicht unbedenklich ist, nämlich, dass das Volk jederzeit alles beschliessen könne. Er wirft damit die Frage der Grenzen der Verfassung einer Demokratie auf. Auch in einer Demokra- tie gibt es materielle Grenzen. So darf die Volksmehrheit si- cherlich nie Minderheiten unterdrücken; sie darf nicht die De- mokratie abschaffen; umgekehrt darf sich auch nie eine Min- derheit als Mehrheit gebärden, das taten die Bolschewisten. Demokratie muss aber auch - und das ist das zweite - beglei- tet sein von Rechtssicherheit, von Berechenbarkeit, von Ver- fahrensordnungen und Spielregeln, denn nur so bleibt ein Land regierbar und ein Staat berechenbar, und nur so kann auch ein Werkplatz den harten internationalen Konkurrenz- kampf bestehen -weil man ihm sonst als politischem Standort nicht mehr traut. Nur so können wir auch die Herausforderun- gen der Zukunft bewältigen.

Initiativen, die rückwirkend Recht ändern und die verfassungs- mässige Kompetenzordnung über den Haufen werfen, kön- nen langfristig auch für das Volk - das vielleicht jetzt klatscht - fatale Konsequenzen haben. Man kann die Spielregeln sicher- lich ändern, aber man sollte dabei die Spielregeln selber ein- halten und sie nicht während des Spieles ändern; alles andere hat unvorhersehbare Konsequenzen und schafft gefährliche Präjudizien. Deshalb war ich dagegen, bei emotionsgelade- nen konkreten Geschäften die Spielregeln - in meinem Inter- esse - spontan zu ändern und etwa Initiativen für ungültig zu erklären, die man während Jahren immer als gültig erklärt hatte. Ich hätte das politisch falsch gefunden, auch gegenüber unseren Bürgern. Man muss das Problem der Rückwirkung anpacken, aber abstrakt, losgelöst von praktischen Vorlagen. Man sollte hier deshalb nicht - jetzt komme ich auf Anträge zu- rück - spontan über eine Referendumsklausel z. B. ein Präju- diz für ein Verwaltungsreferendum schaffen; man sollte nicht durch die Verschiebung des Entscheides der Initiative eine Vorwirkung zugestehen; man sollte nicht durch sofortige Ab- stimmung eine Initiative unter vielen anderen privilegieren. Opportunistische Kurzschlüsse mögen scheinbar helfen, ein konkretes Problem zu lösen, aber sie können bedenkliche langfristige Folgen haben. Demokratie und Rechtsstaat, Volksrechte und Verfahrensordnungen mögen bisweilen in ei- nen Zielkonflikt geraten, aber sie bedingen einander, und das bitte ich Sie hier zu bedenken.

Regierung und Parlament sind demokratisch legitimiert. Sie haben Entscheidungskompetenzen. Sie dürfen darauf nicht verzichten, weil eine gut organisierte Subkultur und einige Me- dien dies verlangen. Das Aufschieben des Beschaffungsent- scheides bis zum Zeitpunkt der Abstimmung über die Initiative

käme einer inakzeptablen Vorwirkung gleich. Auch bei einer normalen Referendumsabstimmung wird zuerst entschieden und erst dann abgestimmt - dieses Verfahren hier ist also völ- lig normal.

Wir wären im Falle einer Verschiebung in unserer Handlungs- fähigkeit gelähmt. Die Abmachungen und Verträge mit den USA würden hinfällig. Der ganze Beschaffungsprozess würde über Jahre verzögert. Bei einer Zustimmung der Räte zur Be- schaffung nach der Volksabstimmung könnte unsere Bestel- lung frühestens im Rahmen der Produktionsjahre 1995, 1996 oder gar noch später erfolgen. Die Nachteile wären immens. Die Teuerung würde weiter steigen. Die Mehrkosten wegen möglicherweise wieder kleineren Produktionsserien und we- gen Wegfall der Höchstpreisgarantien sind schwer abzuschät- zen, aber sie könnten in die Hunderte von Millionen Franken gehen. Das schweizerische Beteiligungsprogramm wäre stark gefährdet, weil die Industrie in Amerika kein Interesse mehr hätte, mit uns vernünftige Lösungen zu treffen, weil sie nicht mehr glauben würde, dass es uns noch ernst sei, und die Fort- führung der Anstrengungen für die Wirtschaft wäre in Frage gestellt. Das Volk hätte berechtigte Zweifel, ob das Parlament überhaupt noch zur Armee und zur Erneuerung ihrer wichtig- sten Instrumente stünde. Der Kleinmut des Parlamentes müsste sich auf die Stimmung im Volk äusserst negativ aus- wirken.

Für Armee und Flugwaffe selber wäre ein Nullentscheid ein ka- tastrophales Signal. Er würde als fehlender politischer Wille aufgefasst, noch zu einer glaubwürdigen Armee zu stehen, auch als Fehlen des Mutes der zuständigen Behörden zu ei- nem richtigen Entscheid.

Schliesslich wäre es ein bedenkliches Signal gegenüber dem Ausland. Unsere Verhandlungsposition würde geschwächt, unser Ansehen würde untergraben, und mit einem gewissen Recht würde der Wille der politischen Führung zur Selbstbe- hauptung unseres Landes angezweifelt Es wäre ein Signal der Verunsicherung mehr, wie wir sie in den letzten Jahren ver- schiedentlich ausgesendet haben. Deshalb ist für den Bun- desrat ein Aufschub des Entscheides oder eine Rückweisung des Geschäftes nicht zu vertreten. Ich bitte Sie deshalb, alle entsprechenden Anträge abzulehnen.

Es ist sicher richtig, dass man die Volksabstimmung nicht durch die Schaffung massiver Faits accomplis belasten soll. Deshalb haben wir nach einer Lösung gesucht, die es erlaubt, die Ausgaben über die Beschaffung bis zur Volksabstimmung möglichst klein zu halten. Der Entscheid Finnlands hat uns hier mitgeholfen, weil er uns eine Sicherheit gibt, dass auch in späteren Jahren, wenigstens in den ersten, die Produktions- quote, die für uns wichtig ist, noch einigermassen gesichert ist. Wir haben diese neue Entwicklung für Verhandlungen ge- nutzt, und dank dieser Verhandlungen sind wir in der Lage, die Kosten eines allfälligen Verzichtes auf die Beschaffung auf ein vertretbares Minimum zu senken. Ich werde dazu bei den ver- schiedenen Varianten bei der Abstimmung zum Antrag Hess Peter Stellung nehmen.

Der Bundesrat ist im übrigen bereit, die Botschaft zur Initiative so rasch vorzulegen, dass eine Volksabstimmung - falls Sie als Parlament diesen Rhythmus mithalten - bis Mitte nächsten Jahres möglich sein sollte. Aber eine noch stärkere Privilegie- rung der Initiative wäre aus Präjudizgründen nicht zu verant- worten. Mit ebensolchem Recht könnten andere Initianten, etwa die Bauern, behaupten, sie hätten eine ebenso privile- gierte Behandlung verdient.

Mit diesem Verfahren und der von uns in den USA ausgehan- delten Zahlungsvariante kann die Initiative korrekt abgewickelt werden, ohne dass Vorauszahlungen geleistet werden müssen, die vom Bürger als Erpressung empfunden werden könnten.

Damit komme ich zum Schluss. Eine Regierung kann sich in einer unpopulären Frage nicht einfach aus ihrer Verantwor- tung stehlen. Es ist leicht, ein umstrittenes Rüstungsgeschäft zu blockieren. Man kann immer behaupten, es sei noch nicht der Moment. Man kann immer sagen, es fehlten noch diese oder jene Zusatzinformationen. Man kann immer sagen, es gebe noch bessere Lösungen. Sie und der Bundesrat tragen die Verantwortung für dieses Land, und zwar nicht nur für

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heute, sondern auch für die Zukunft. Wir müssen heute dafür sorgen, dass die Schweiz auch morgen noch gegen Risiken gewappnet ist. Rüstungsobjekte mit einer so grossen Be- schaffungsdauer können nicht erst gekauft werden, wenn sich die Lage dramatisch verschlechtert

Der Bundesrat ist mit seinem Entscheid seiner Verantwortung nachgekommen. Nun stehen Sie vor dieser Verantwortung, und Ihr Entscheid - ich habe das schon hin und wieder ge- sagt, und ich wiederhole es hier sehr bewusst -, wie immer er ausfällt, muss nicht vor dem Zeitgeist, sondern vor der Ge- schichte bestehen.

Ich bitte Sie in diesem Sinne, dem Eintreten und der Vorlage zuzustimmen und alle Rückweisungsanträge abzulehnen. (Teilweiser Beifall)

Präsident: Damit ist die Eintretensdebatte abgeschlossen, und wir kommen zu den Abstimmungen.

In einer ersten Eventualabstimmung stelle ich den Antrag Hol- lenstein dem Antrag der Minderheit Ledergerber gegenüber. In der definitiven Abstimmung stelle ich das Ergebnis dem An- trag der Mehrheit auf Eintreten gegenüber. Diese Abstimmung erfolgt unter Namensaufruf.

Ledergerber: Mein Antrag ist ein Nichteintretensantrag. Ich bin der Meinung, dass Eintreten oder Nichteintreten eine Ab- stimmung für sich ist, die wir unter Namensaufruf durchführen werden. Der Antrag Hollenstein hingegen ist ein Ablehnungs- antrag, und ich meine, es müsste separat darüber abgestimmt werden.

Präsident: Ich bin damit einverstanden, dass wir zuerst unter Namensaufruf über Nichteintreten oder Eintreten abstimmen. Anschliessend werden wir separat über den Antrag Hollen- stein entscheiden.

Erste, namentliche Abstimmung - Premier vote, par appel nomi- nal

Für den Antrag der Mehrheit (Eintreten) stimmen die folgenden Ratsmitglieder:

Votent pour la proposition de la majorité (entrer en matière): Allenspach, Aregger, Aubry, Baumberger, Berger, Bezzola, Binder, Bircher Peter, Bischof, Blatter, Bonny, Borer Roland, Bortoluzzi, Bührer Gerold, Bürgi, Caccia, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Columberg, Cotti, Couchepin, Daepp, Darbellay, David, Deiss, Dettling, Dormann, Dreher, Ducret, Eggly, Engler, Epiney, Etique, Eymann Christoph, Fasel, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Fischer-Sursee, Frey Claude, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Giezendanner, Giger, Gobet, Gros Jean-Michel, Grossenba- cher, Guinand, Hari, Heberlein, Hegetschweiler, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Iten Joseph, Jaggi Paul, Jenni Peter, Keller Anton, Kern, Kühne, Leu Josef, Leuba, Loeb François, Maitre, Mamie, Mauch Rolf, Maurer, Miesch, Moser, Mühle- mann, Müller, Nabholz, Narbel, Neuenschwander, Oehler, Pe- rey, Philipona, Pidoux, Pini, Poncet, Raggenbass, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Rutishauser, Rychen, Sandoz, Savary, Scheidegger, Scherrer Jürg, Scherrer Wer- ner, Scheurer Rémy, Schmidhalter, Schmied Walter, Schni- der, Schwab, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Spoerry, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steffen, Steinegger, Stei- nemann, Stucky, Theubet, Tschuppert Karl, Vetterli, Wanner, Wick, Wittenwiler, Wyss, Zölch, Zwahlen (118)

Für den Antrag der Minderheit Ledergerber (Nichteintreten) stimmen die folgenden Ratsmitglieder:

Votent pour la proposition de la minorité Ledergerber (ne pas entrer en matière):

Aguet, Bär, Baumann, Bäumlin, Béguelin, Bircher Silvio, Blo- cher, Bodenmann, Borel François, Borradori, Brügger Cyrill, Brunner Christiane, Bühlmann, Bundi, Camponovo, Carob- bio, Caspar, Comby, Danuser, de Dardel, Diener, Dünki, Du- voisin, Fankhauser, von Felten, Gardiol, Goll, Gonseth, Gren- delmeier, Gross Andreas, Haering Binder, Hafner Rudolf, Haf- ner Ursula, Haller, Hämmerle, Herczog, Hollenstein, Hu-

bacher, Jaeger, Jeanprêtre, Jöri, Keller Rudolf, Ledergerber, Leemann, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Maeder, Marti Werner, Maspoli, Matthey, Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Samuel, Meyer Theo, Misteli, Rebeaud, Rechsteiner, Robert, Ruf, Ruffy, Schmid Peter, Sieber, Spielmann, Stalder, Steiger, Strahm Rudolf, Suter, Thür, Tschäppät Alexander, Tschopp, Vollmer, Weder Hansjürg, Wiederkehr, Ziegler Jean, Zisyadis, Züger, Zwygart (77)

Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Bühler Simeon (1)

Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Eggenberger, Gysin, Luder (3)

Präsident Nebiker stimmt nicht M. Nebiker, président, ne vote pas

Zweite Abstimmung - Deuxième vote Für den Antrag Hollenstein Dagegen

57 Stimmen 118 Stimmen

Präsident: Es folgen die Abstimmungen über Rückweisung oder Aussetzung. Fünf Anträge liegen hier vor:

1. Minderheitsantrag Gross Andreas auf Aussetzung; die Ab- stimmung darüber erfolgt unter Namensaufruf.

2. Rückweisungsantrag der Fraktion der Schweizer Demokra- ten und der Lega dei Ticinesi; diese Abstimmung erfolgt eben- falls unter Namensaufruf.

3. Rückweisungsantrag Wick.

4. Rückweisungsantrag Epiney.

5. Rückweisungsantrag Hubacher.

Ich lasse über diese Anträge einzeln abstimmen. Falls zwei der Rückweisungsanträge angenommen würden, hätte ich an- schliessend in einer definitiven Abstimmung zu ermitteln, wel- cher der beiden Geltung hätte.

Dritte, namentliche Abstimmung - Troisième vote, par appel no- minal

Für den Antrag der Mehrheit (Ablehnung des Antrages der Min- derheit) stimmen die folgenden Ratsmitglieder:

Votent pour la proposition de la majorité (rejeter la proposition de la minorité):

Allenspach, Aregger, Aubry, Baumberger, Berger, Bezzola, Binder, Bircher Peter, Bischof, Blatter, Blocher, Bonny, Borer Roland, Bortoluzzi, Bühler Simeon, Bührer Gerold, Bürgi, Cac- cia, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Columberg, Cotti, Couchepin, Daepp, Darbellay, David, Deiss, Dettling, Dreher, Ducret, Eggly, Engler, Epiney, Etique, Eymann Christoph, Fa- sel, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Fischer-Sur- see, Frey Claude, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Os- car, Früh, Giezendanner, Giger, Gobet, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Guinand, Hari, Heberlein, Hegetschweiler, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Iten Joseph, Jaggi Paul, Jenni Peter, Keller Anton, Kern, Kühne, Leu Josef, Leuba, Loeb François, Maitre, Mamie, Mauch Rolf, Maurer, Miesch, Moser, Mühlemann, Müller, Nabholz, Narbel, Neuenschwan- der, Oehler, Perey, Philipona, Pidoux, Pini, Poncet, Raggen- bass, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Rutishau- ser, Rychen, Sandoz, Savary, Scheidegger, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmidhalter, Schmied Walter, Schnider, Schwab, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Spoerry, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steffen, Steinegger, Steinemann, Stucky, Theubet, Tschuppert Karl, Vetterli, Wan- ner, Wick, Wittenwiler, Wyss, Zölch, Zwahlen (119)

Für den Antrag der Minderheit Gross Andreas stimmen die fol- genden Ratsmitglieder:

Votent pour la proposition de la minorité Gross Andreas:

Aguet, Bär, Baumann, Bäumlin, Béguelin, Bircher Silvio, Bo- denmann, Borel François, Borradori, Brügger Cyrill, Brunner Christiane, Bühlmann, Bundi, Carobbio, Caspar, Danuser, de Dardel, Diener, Dünki, Duvoisin, Fankhauser, von Felten, Gardiol, Goll, Gonseth, Grendelmeier, Gross Andreas, Hae-

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ring Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Haller, Hämmerle, Herczog, Hollenstein, Hubacher, Jaeger, Jeanprêtre, Jöri, Kel- ler Rudolf, Ledergerber, Leemann, Leuenberger Ernst, Leuen- berger Moritz, Maeder, Marti Werner, Maspoli, Matthey, Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Samuel, Meyer Theo, Mi- steli, Rebeaud, Rechsteiner, Robert, Ruf, Ruffy, Schmid Peter, Sieber, Spielmann, Stalder, Steiger, Strahm Rudolf, Thür, Tschäppät Alexander, Vollmer, Weder Hansjürg, Wiederkehr, Ziegler Jean, Zisyadis, Züger, Zwygart (72)

Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Camponovo, Comby, Dormann, Suter, Tschopp (5)

Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Eggenberger, Gysin, Luder (3)

Präsident Nebiker stimmt nicht M. Nebiker, président, ne vote pas

Vierte, namentliche Abstimmung - Quatrième vote, par appel nominal

Für den Antrag der SD/Lega-Fraktion stimmen die folgenden Ratsmitglieder: Votent pour la proposition du groupe DS/Ligue: Borradori, Keller Rudolf, Maspoli, Ruf, Stalder (5)

Dagegen stimmen die folgenden Ratsmitglieder: Rejettent la proposition:

Allenspach, Aregger, Aubry, Baumberger, Berger, Bezzola, Binder, Bircher Peter, Bischof, Blatter, Blocher, Bonny, Borer Roland, Bortoluzzi, Bühler Simeon, Bührer Gerold, Bürgi, Ca- vadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Columberg, Cotti, Cou- chepin, Daepp, Darbellay, David, Deiss, Dettling, Dormann, Dreher, Ducret, Eggly, Engler, Etique, Eymann Christoph, Fa- sel, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Fischer-Sur- see, Frey Claude, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Os- car, Früh, Giezendanner, Giger, Gobet, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Guinand, Hari, Heberlein, Hegetschweiler, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Iten Joseph, Jaggi Paul, Jenni Peter, Keller Anton, Kern, Kühne, Leu Josef, Leuba, Loeb François, Maitre, Mamie, Mauch Rolf, Maurer, Miesch, Moser, Mühlemann, Müller, Nabholz, Narbel, Neuenschwan- der, Oehler, Perey, Philipona, Pidoux, Pini, Poncet, Raggen- bass, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Rutishau- ser, Rychen, Sandoz, Savary, Scheidegger, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheurer Remy, Schmidhalter, Schmied Walter, Schnider, Schwab, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Spoerry, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steffen, Steinegger, Steinemann, Stucky, Tschuppert Karl, Vetterli, Wanner, Wick, Wittenwiler, Wyss, Zölch (116)

Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent:

Aguet, Bär, Baumann, Bäumlin, Béguelin, Bircher Silvio, Bo- denmann, Borel François, Brügger Cyrill, Brunner Christiane, Bühlmann, Bundi, Caccia, Camponovo, Carobbio, Caspar, Comby, Danuser, de Dardel, Diener, Dünki, Duvoisin, Epiney, Fankhauser, von Felten, Gardiol, Goll, Gonseth, Grendel- meier, Gross Andreas, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Haller, Hämmerle, Herczog, Hollenstein, Hubacher, Jaeger, Jeanprêtre, Jöri, Ledergerber, Leemann, Leuenber- ger Ernst, Leuenberger Moritz, Maeder, Marti Werner, Mat- they, Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Samuel, Meyer Theo, Misteli, Rebeaud, Rechsteiner, Robert, Ruffy, Schmid Peter, Sieber, Spielmann, Steiger, Strahm Rudolf, Suter, Theubet, Thür, Tschäppät Alexander, Tschopp, Vollmer, Weder Hans- jürg, Wiederkehr, Ziegler Jean, Zisyadis, Züger, Zwahlen, Zwy- gart

(75)

Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Eggenberger, Gysin, Luder (3)

Präsident Nebiker stimmt nicht M. Nebiker, président, ne vote pas

Fünfte Abstimmung - Cinquième vote Für den Antrag Wick Dagegen

67 Stimmen

104 Stimmen

Sechste Abstimmung - Sixième vote Für den Antrag Epiney Dagegen 77 Stimmen 102 Stimmen

Präsident: Der Rückweisungsantrag Hubacher ist zurückge- zogen worden.

Detailberatung - Discussion par articles

Titel und Ingress, Art. 1 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Art. 2 Antrag der Kommission Abs. 1, 2

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates Abs. 3 (neu) Mehrheit Ablehnung des Antrages der Minderheit Minderheit

(Ledergerber, Carobbio, Gross Andreas, Haering Binder, Hol- lenstein, Hubacher, Meier Hans) Der Bundesrat leistet weitere Anzahlungen oder geht andere Verpflichtungen für den F/A-18 erst ein, wenn das Volk der Flugzeugbeschaffung zugestimmt hat.

Antrag Suter Abs. 1

Der jährliche Zahlungsbedarf wird, soweit er das bereits ge- troffene Vorengagement von 50 Millionen Franken übersteigt, erstmals in den Voranschlag aufgenommen, der einer allfälli- gen Volksabstimmung über die Flugzeugbeschaffung folgt, spätestens aber in den Voranschlag 1994.

Antrag Hess Peter Abs. 3 (neu)

Der Bundesrat stellt sicher, dass die nach Inkrafttreten dieses Beschlusses bis zur Abstimmung über die Volksinitiative «Für eine Schweiz ohne Kampfflugzeuge», spätestens aber bis zum 1. Juli 1993 anfallenden Kosten eines allfälligen Beschaf- fungsverzichts die 50 Millionen Franken des von ihm bereits beschlossenen Vorengagements nicht übersteigen.

Antrag Zisyadis Abs. 3 (neu)

Vor der Volksabstimmung dürfen keine Zahlungen geleistet werden. Abs. 4 (neu) Allfällige Vorauszahlungen werden vom Voranschlag des zu- ständigen Departementes im laufenden Jahr abgezogen.

Art. 2 Proposition de la commission Al. 1, 2 Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Al. 3 (nouveau) Majorité Rejeter la proposition de la minorité Minorité (Ledergerber, Carobbio, Gross Andreas, Haering Binder, Hol- lenstein, Hubacher, Meier Hans) Le Conseil fédéral n'effectuera les prochains paiements pour le F/A-18 ou n'engagera de nouvelles dépenses à ce titre que lorsque le peuple aura accepté l'acquisition des avions.

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Proposition Suter

Al. 1

Les crédits de paiement annuels, en tant que les besoins excè- dent les 50 millions de francs déjà engagés, sont inscrits pour la première fois au budget qui suivra une éventuelle votation populaire sur l'acquisition d'avions, mais au plus tard au bud- get 1994.

Proposition Hess Peter Al. 3 (nouveau)

Le Conseil fédéral fera en sorte que les frais qui résulteront - entre l'entrée en vigueur du présent arrêté et la votation sur l'initiative populaire «Pour une Suisse sans nouveaux avions de combat», mais au plus tard le 1er juillet 1993 - d'un aban- don éventuel du projet d'acquisition n'excèdent pas les 50 millions de francs déjà engagés.

Proposition Zisyadis

Al. 3 (nouveau)

Aucun paiement ne sera effectué avant le vote du peuple. Al. 4 (nouveau)

Les éventuels paiements anticipés seront pris en déduction du budget ordinaire du département concerné de l'année en cours.

Ledergerber, Sprecher der Minderheit: Ich darf Ihnen den Minderheitsantrag der sozialdemokratischen und grünen Kommissionsmitglieder beliebt machen, jenen Antrag, der später als CVP-Lösung berühmt geworden ist.

Wir möchten damit verbindlich festschreiben - Sie haben den korrigierten Minderheitsantrag in Ihren Unterlagen -, dass der Bundesrat keine weiteren Anzahlungen leisten oder andere Verpflichtungen eingehen darf, bis das Volk der Flugzeugbe- schaffung zugestimmt hat. Damit sind sowohl eventuelle Ab- stimmungen im Rahmen eines Referendums wie im Rahmen der Initiative gemeint Diese Bestimmung in diesem Bundes- beschluss ist notwendig; denn ohne diese Einschränkung wird der Bundesrat nach einer allfälligen Zustimmung des Na- tionalrates zum Beschaffungskredit alle unterschriftsbereiten Verträge mit den Amerikanern unterzeichnen und ihnen zu- sätzlich zu den bereits in den Sand gesetzten 50 Millionen Franken weiteres gutes Geld nachwerfen. Im Gegensatz zur ersten Zahlung, für die - und das wiederhole ich hier in aller Deutlichkeit - keine rechtliche Grundlage bestand, wäre der Bundesrat nach einem positiven Entscheid des Nationalrates zu weiteren Anzahlungen berechtigt.

Wenn Sie die Erbitterung im Volk über diese Flugzeugbe- schaffung nicht noch anheizen wollen, dann müssen Sie hier weiteren Anzahlungen einen Riegel schieben. Wir finden es er- freulich, dass jetzt offenbar auch die freisinnig-demokratische Fraktion und die CVP zu diesem Schluss gelangt sind. Das hat lange genug gedauert; denn, wie Sie auf der Fahne sehen, hat weder ein CVP- noch ein FDP-Mitglied der Kommission diesen Antrag mitunterschrieben.

Ich glaube, weitere inhaltliche Begründungen zu diesem An- trag erübrigen sich. Aber lassen Sie mich noch einige Bemer- kungen zur Position der CVP und zum Antrag Hess Peter ma- chen.

Wir freuen uns darüber, dass die CVP allmählich versucht, ih- ren Slogan einzuholen, sich also in der politischen Mitte anzu- siedeln versucht und sich nicht mehr nur als Anhängsel rechts- bürgerlicher Positionen versteht. Das würde der Politik unse- res Landes guttun. Wir mögen es der CVP auch von Herzen gönnen, wenn ihr die Medien bei diesem Prozess grosse Auf- merksamkeit und einiges Lob schenken.

Was jedoch seit Wochen von den Medien als CVP-Lösung glo- rifiziert wurde, erscheint bei näherer Betrachtung in meinen Augen nicht als eine besonders reife politische Leistung. Ich möchte nur zwei, drei Punkte anführen. Die CVP-Vertreter - ich habe es bereits erwähnt - haben unseren Antrag gegen wei- tere Anzahlungen in der Kommission bekämpft Das war am 12. Mai 1992. Am 22. Mai, zehn Tage später, wird genau dieser Antrag einer staunenden Oeffentlichkeit als Ausweg der CVP aus dem grossen Dilemma präsentiert. Was war in der Zwi- schenzeit passiert? Es gab diese Eskapade Oehler. Herr Oeh-

ler, der in den USA ein paar Türklinken geputzt und gemäss «SonntagsZeitung» vor allem Gesprächsverweigerung erfah- ren hat, ist zurückgekommen und hat sich vor den Medien als Retter des Vaterlandes aufgebläht. Das scheint mir keine gute Grundlage zu sein, um diese Umorientierung vorzunehmen; denn wenn wir betrachten, was dabei tatsächlich herausge- kommen ist, dann sind das diese drei Varianten, die der Bun- desrat nachher präsentiert hat. Die Variante, für die Sie von der CVP heute einstehen, die Variante 3, beinhaltet genau gleich- viel Verlustrisiko wie vorher, nämlich genau 50 Millionen Fran- ken. Diese Eskapade - oder wie immer Sie es nennen wollen - hat in bezug auf die Entscheidfindung keine zusätzlichen In- formationen gebracht.

Herr Hess Peter, wenn ich Ihren Antrag anschaue: Sie verlan- gen, man solle keine Anzahlungen leisten, welche die vom Bundesrat bereits beschlossenen 50 Millionen Franken über- steigen, bis über die Initiative abgestimmt sei, spätestens aber bis zum 1. Juli 1993. Es steht heute keineswegs fest, dass das Volk bis zu diesem Zeitpunkt tatsächlich über die Initiative ab- gestimmt hat. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass der Ab- stimmungsfahrplan durch alle EWR-Vorlagen ganz tüchtig durcheinandergewirbelt wird oder dass der eine oder andere Rat Lust verspürt, dieser Initiative einen Gegenvorschlag ge- genüberzustellen, und deshalb steht keineswegs fest, dass diese Abstimmung bis zum 1. Juli 1993 über die Bühne gegan- gen ist. Dann stehen Sie mit diesem Antrag - wie man so schön sagt - dumm da. Dann geben Sie dem Bundesrat die Kompetenz, ab 1. Juli 1993 weitere Anzahlungen zu leisten. Entweder stehen Sie zur Aussage «keine weiteren Vorauszah- lungen, bis über die Initiative abgestimmt worden ist» - dann müssen sie konsequenterweise unserem Minderheitsantrag zustimmen -, oder Sie machen ein Spiel und lassen Hintertür- chen offen. Dann müssen Sie aber dazu stehen, dass Sie nur um ein Jahr verzögern wollen und dass es nicht darum geht, die Zahlungen aufzuhalten, bis vom Volk endgültig darüber abgestimmt worden ist Für solche Spielchen ist hier kein Platz Ich glaube Ihnen, dass Sie es ehrlich meinen und wirk- lich keine weiteren Vorauszahlungen leisten wollen. Dann müssten Sie konsequenterweise Ihren Antrag zurückziehen und der Minderheit beipflichten.

Diese Scharmützel um die Frage der Vorauszahlungen und die Debatten, welchem Antrag zugestimmt werden soll, haben in der Oeffentlichkeit die Position Ihrer Fraktion zum Teil ver- schleiert Es geht in erster Linie darum, ob wir für oder gegen den Kauf sind. Erst in zweiter Linie geht es darum - das ist auch wichtig -, ob wir weitere Vorleistungen erbringen wollen oder nicht. Ich bitte Sie: Wenn Sie der Meinung sind, dass vor der Abstimmung über die Initiative keine weiteren Vorauszah- lungen geleistet und keine weiteren Verpflichtungen in Form von Schuldverpflichtungen usw. eingegangen werden sollen, dann stimmen Sie dem Antrag der Minderheit zu. Es ist ja nicht so, dass ein Antrag, nur weil er von unserer Seite kommt, im- mer falsch liegen muss. Es ist durchaus auch möglich, dass er besser formuliert ist.

Ich bitte Sie um Zustimmung zum Antrag der Minderheit.

Suter: Ich spreche hier namens einer kleinen FDP-Minderheit, der Herren Camponovo, Comby, Tschopp und mir selber. Wir waren im wesentlichen aus den gleichen Ueberlegungen, wie sie Herr Blocher heute morgen vorgetragen hat, gegen das Eintreten auf die Flugzeugbeschaffung. Nun, der Rat hat an- ders entschieden. Für uns sind jetzt zwei Dinge absehbar, nämlich erstens, dass der Rat in der Schlussabstimmung zur Flugzeugbeschaffung ja sagen wird, und zweitens, dass letzt- lich das Volk an der Urne das letzte Wort haben wird. Uns geht es darum, in dieser Situation den Schaden einigermassen im Rahmen zu halten, falls der Rat die Flugzeugbeschaffung in der Schlussabstimmung gutheissen und von einer Denk- pause, wie wir sie in unserer kleinen Gruppe befürwortet hät- ten, absehen sollte.

Was wollen wir nun mit unserem Antrag? Wir möchten einer- seits sicherstellen, dass bis zu einer allfälligen Volksabstim mung keine weiteren Vorauszahlungen geleistet werden, an- dererseits möchten wir eine minimale Flexibilität im Hinblick auf die Volksabstimmung beibehalten.

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Zum ersten Anliegen: Dass keine Vorauszahlungen mehr zu- lässig sind, bedarf keiner langen Begründung; Herr Lederger- ber hat dies überzeugend dargelegt. Ein derart belastetes Ge- schäft darf nämlich unter keinen Umständen vor einer allfälli- gen Volksabstimmung zusätzlich mit weiteren Zahlungen be- lastet werden. Wir sind überzeugt, dass über diesen Punkt mittlerweile weitgehende Einigkeit besteht. Aus diesem Grund ist in den Beschluss über die Flugzeugbeschaffung ein Verbot zur Leistung weiterer Vorauszahlungen aufzunehmen. In un- serem Antrag haben wir eine zeitliche Begrenzung vorgenom- men. Vor Ende 1993 wären bei Gutheissung unseres Antrages keine weiteren Zahlungen zulässig. Mithin müsste eine allfäl- lige Volksabstimmung spätestens binnen eines Jahres statt- finden, aus den Gründen, die Herr Bundesrat Villiger bereits dargelegt hat. Zusammenfassend geht es mir also darum, die vom EMD letzte Woche aufgezeigte Variante 3 der Flugzeug- beschaffung in den Beschluss aufzunehmen.

Ich komme nun zur Begründung des zweiten Anliegens, der Beibehaltung eines Minimums an Flexibilität. Ich muss zu- nächst auf den Antrag der CVP eingehen, der eine ähnliche Stossrichtung hat, aber auch einen entscheidenden, gravie- renden Schönheitsfehler aufweist: Dieser Antrag stellt nämlich eine Kausalität zur GSoA-Initiative her, die ausdrücklich in den Beschluss aufgenommen werden soll; eine Initiative, die noch nicht einmal validiert, geschweige denn beraten worden ist; eine Initiative, die eine sehr fragwürdige Rückwirkungsklausel enthält und für die das Kampfflugzeug nur Mittel zum Zweck der Armee-Abschaffung ist. Ich muss die Mitglieder der CVP- Fraktion und alle Ratsmitglieder bitten, sich diesen Kniefall vor der GSoA-Initiative gut zu überlegen, einen Kniefall, der einzig aus taktischen Gründen gemacht wird, in der Hoffnung, das Geschäft doch noch zu retten. Diese Taktik wird sich rächen, denn man muss sich vorstellen, wohin die Reise nun offenbar nach dem Willen des Parlamentes führen soll: zu einer Wahl an der Urne zwischen einem schief in der Landschaft liegen- den Flugzeug einerseits und einer Moratoriums-Initiative, die die Selbstentwaffnung der militärischen Landesverteidigung einläutet, andererseits. Das ist für die Mehrheit doch gar keine Alternative. Wenn das Volk schon entscheiden soll - was wir an sich ablehnen -, dann soll es wenigstens seinen Willen un- verfälscht kundtun können. Wir sind überzeugt, dass die Mehr- heit des Volkes gegen die Beschaffung des F/A-18 ist, die Ar- mee aber befürwortet. Mit dem sich nun abzeichnenden Dreh- buch wird sich das Volk indessen gerade nicht so äussern können. Wenn es das Flugzeug ablehnt, wird es dies nicht an- ders tun können als durch Annahme der Initiative. Wollen Sie das? Wollen Sie die damit verbundene Zerreissprobe riskie- ren? Das politische Klima wird dadurch vergiftet werden, die öffentliche Meinung wird sich an einem Gegenstand von zweit- rangiger Bedeutung spalten, und dies in einer Zeit, wo Ver- ständigung und Konsens gefragt wären. Es gilt, eine minimale Uebereinstimmung in den grossen Fragen unserer Zeit zu fin- den. Man muss doch sehen, dass es beim F/A-18-Geschäft längst nicht mehr nur um eine Flugzeugbeschaffung oder um die Luftraumverteidigung geht. Dieses Flugzeug ist zum Kri- stallisationspunkt einer vielschichtigen Frustration geworden. Bei Annahme der Initiative wird dieser Volksentscheid zu fal- schen Schlüssen Anlass geben, nicht zuletzt im Ausland.

Deshalb geht es jetzt darum, die Türen noch offenzuhalten, falls das Parlament der Flugzeugbeschaffung doch zustimmen sollte und eine Volksabstimmung unausweichlich würde. Ein Ausweg könnte beispielsweise darin bestehen, dem Volk einen Gegenvorschlag zur GSoA-Initiative zu unterbreiten, der in die- sen Räten jedoch noch beraten werden müsste. Oder der Rat könnte entscheiden, die Möglichkeit des fakultativen Referen- dums zu eröffnen, wie dies seinerzeit beim Kaiseraugst-Ent- scheid getan wurde. Verbauen Sie diese Auswege nicht!

Lehnen Sie aus all diesen Gründen den Antrag der CVP ab, den Herr Hess Peter in Kürze begründen wird, und stimmen Sie dem Antrag einer kleinen FDP-Minderheit zu. Helfen Sie mit, einen Showdown wie im Film «High Noon» zu verhin- dern - einen Showdown, aus dem entweder Herr Bundesrat Villiger oder Herr Gross als Sieger hervorgehen werden, das Interesse unseres Landes aber sehr wohl auf der Verliererseite stehen könnte.

Hess Peter: Einstimmig haben wir heute morgen in der CVP- Fraktion Eintreten auf diese Vorlage beschlossen und die ver- schiedenen Rückweisungsanträge abgelehnt Mit diesen Be- schlüssen ist das Schicksal der Beschaffungsvorlage jedoch noch nicht entschieden. Nach der Einreichung der Initiative «Für eine Schweiz ohne Kampfflugzeuge» liegt das letzte Wort über den Kauf des F/A-18 bei Volk und Ständen. Wenn wir mit Bundesrat Villiger dafür eintreten, dass diese Initiative trotz der missbräuchlichen Rückwirkungsklausel zur Abstimmung ge- bracht werden soll, so wird die Frage weiterer Vorauszahlun- gen zu einem zentralen Streitpunkt.

Gemäss geltender Verfassungsordnung haben die beiden Räte die Kompetenz, in Fragen der Rüstungsbeschaffung ab- schliessend zu entscheiden. Trotzdem gebietet es der Re- spekt vor dem Initiativrecht, dass wir dafür einstehen, dass die Abstimmung möglichst unbelastet von Sachzwängen erfol- gen kann. Die CVP-Fraktion hat daher schon frühzeitig nach einem Ausweg aus dem Patt gesucht, in die der Nationalrat durch die polarisierende Volksinitiative geraten ist.

Nach eingehenden Abklärungen über die Vertragslage und die zeitlichen Bedingungen des Beschaffungsablaufs hat die CVP-Fraktion bereits vor drei Wochen den Bundesrat aufgefor- dert, die Vertragsbedingungen mit den amerikanischen Part- nern dahingehend zu überprüfen, dass bis zur Abstimmung über die Volksinitiative weitere Verpflichtungen vermieden werden können. Wie bereits dargelegt wurde, entspricht unser Antrag zu Artikel 2 Absatz 3 nun genau der von Bundesrat Villi- ger aufgrund der zwischenzeitlichen Abklärungen durch Rü- stungschef Wicki präsentierten Beschaffungsvariante 3.

Mit unserem Antrag verlangen wir vom Bundesrat, das Aus- mass der bis zur Abstimmung anfallenden Verpflichtungen für den Fall eines Beschaffungsverzichtes auf 50 Millionen Fran- ken zu beschränken. Wir wissen heute, dass dieser Weg gang- bar ist, auch wenn damit teuerungs- und währungsbedingte Mehrkosten und eine allfällige Verschiebung der Beschaffung um ein Jahr verbunden sein mögen.

Es war diese Sachlage, die die CVP-Fraktion bewogen hat, einstimmig für Eintreten auf die Vorlage zu stimmen. Aller- dings, das möchte ich nochmals betonen, ausdrücklich und unabdingbar unter der Voraussetzung, dass der Rat die er- wähnte Beschaffungsvariante 3 in Artikel 2 Absatz 3 (neu) des Beschlussentwurfes festschreibt.

Bei Artikel 2 stehen sich - nebst jenem der Kommissionsmehr- heit - heute vier Anträge gegenüber. Auf der einen Seite finden Sie den Minderheitsantrag Ledergerber sowie die Anträge Suter und Zisyadis. Allen diesen Anträgen ist gemeinsam, dass sie unflexibel sind und - das gilt vor allem für den Antrag Suter - eine unnötige Einschränkung unserer Budgethoheit mit sich bringen. Demgegenüber ist mein Antrag flexibel aus- gestaltet und trägt der konkreten Vertragslage Rechnung, wie die Abklärungen von Herrn Wicki zeigen.

Für uns ist entscheidend, dass der Bundesrat sicherstellt, dass das Total der Zahlungen bei einem Beschaffungsverzicht das bereits beschlossene Vorengagement von 50 Millionen Franken nicht übersteigt. Ein weiteres Unterscheidungskrite- rium ist - Herr Suter hat das zu Recht dargelegt - die Frist vom 1. Juli 1993. Von Herrn Bundesrat Villiger haben wir erfahren können, dass durchaus damit gerechnet werden darf, dass uns die Botschaft zur Volksinitiative im Herbst dieses Jahres vorgelegt wird. Wenn wir die Vorlage ordnungsgemäss bera- ten, ist es daher durchaus möglich und vom EWR-Abstim- mungskalender her auch vertretbar, diese Abstimmung im Mai 1993 anzusetzen. Daher die Wahl des 1. Juli 1993, weil wir von der CVP-Fraktion dafür einstehen, dass die Abstimmung nicht aus irgendwelchen taktischen Gründen - aus welchem Lager auch immer, Herr Ledergerber - hinausgeschoben wird.

Selbstverständlich gilt unsere Ueberlegung, dass das Voren- gagement bis zur Abstimmung nicht über 50 Millionen Fran- ken hinauswachsen soll. Wenn Sachzwänge, die wir heute nicht kennen, dazu führen sollten, dass die Abstimmung über den 1. Juli 1993 hinaus verschoben werden müsste, werden wir uns dannzumal überlegen, einen entsprechenden Zusatz- antrag einzureichen. Ich bin aber heute fest davon überzeugt, dass bei gutem Willen beider Räte die Abstimmung möglichst

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bald durchgeführt werden kann, wie es Ihrem Anliegen ent- spricht.

Herr Kollege Suter bemängelt an meinem Antrag, dass eine Kausalität zur Volksinitiative «Für eine Schweiz ohne Kampf- flugzeuge» hergestellt werde, obwohl diese ja noch nicht vali- diert und auch nicht beraten sei. Nun, Herr Suter, es war vor al- lem Ihr Bundesrat, der in dieser Frage schon sehr früh gesagt hat: «Wir müssen über diese Volksinitiative abstimmen, eine Ungültigkeitserklärung kann für uns nicht in Frage kommen.» Wir haben auch in unserer Fraktion mit den Spezialisten der Staatspolitischen Kommission über diese Frage nachge- dacht. Es ist uns klar dargelegt worden, dass aufgrund der bis- herigen - vor allem der politischen - Praxis die Rückwirkungs- klausel allein nicht zu einer Ungültigkeitserklärung führen dürfte. Es war diese Ueberlegung, die uns dazu geführt hat, dass wir die Initiative in unserem Antrag auch explizit erwäh- nen. Nun ist es schon etwas doppelbödig, Herr Suter, wenn Sie in Ihrem Antrag von der Volksabstimmung sprechen und gleichzeitig dartun, es dürfe kein Zusammenhang zu dieser In- itiative hergestellt werden. Die Anträge zu Artikel 2 haben über- haupt nur einen Sinn und sind nur deshalb entstanden, weil eben eine Volksinitiative eingereicht wurde, sonst könnten wir uns diese Uebung ersparen.

Ich komme zwangsläufig nochmals auf Herrn Ledergerber zu sprechen: Er hat mir vorgeworfen, wir hätten mit unserem An- trag eine billige Kopie des Antrages der Minderheit einge- reicht. Dem ist natürlich nicht so! Ich möchte darauf hinwei- sen, dass unser Kollege Peter Bircher bereits am 20. März 1992, also zwei Monate vor Ihrem Aktivwerden, in einer Ein- gabe an die Finanzdelegation ausdrücklich verlangt hat, dass diese Vorengagements unterbleiben sollten. Dieser Gedanke ist in unserer Fraktion weitergesponnen worden.

Warum haben unsere Mitglieder in der Kommission dem An- trag Ledergerber nicht zustimmen können? Damals ging es ei- nerseits darum, dass noch das gesamte Vorauszahlungsvolu- men zur Diskussion stand, dass vor allem auch in der Sicher- heitspolitischen Kommission nicht geklärt war, wie die Ver- tragsbedingungen ausgestaltet sind, das heisst, welche Fol- gen auf das Beschaffungsvorhaben ein Verzicht auf weitere Vorengangements haben könnte. Da nehmen wir halt noch einmal das Verdienst für uns in Anspruch, dass durch unsere Vorstösse beim Rüstungschef und durch seine Abklärungen in den USA in dieser Frage dann soviel Klarheit geschaffen wurde, dass heute auch der Bundesrat bestätigen kann, dass unser Vorschlag gangbar und mit der Vertragslage kompatibel ist

Ich möchte mich dagegen verwahren, dass es hier nun um ein parteipolitisches Geplänkel gehe. Es ist richtig, dass jetzt auf- grund der neuesten Entwicklungen Ihr Antrag und unser An- trag im Endeffekt fast auf dasselbe hinauslaufen, aber die Ur- heberschaft beanspruchen wir.

Zusammenfassend beantrage ich Ihnen, in der Eventualab- stimmung, aber dann auch in der Hauptabstimmung unter Na- mensaufruf meinem Antrag zuzustimmen und so dem Volks- willen, nämlich eine unbelastete Abstimmung über die Volks- initiative durchzuführen, Rechnung zu tragen.

M. Zisyadis: Les sondages sont sans équivoque et cinglants: les quatre cinquièmes de la population sont opposés au paie- ment anticipé. De toute façon, il ne s'agit pas ici de sondage mais d'un minimum de sens démocratique. Je suis sûr que M. Villiger, conseiller fédéral, ne pense pas que nous vivons en situation d'occupation, cela ne doit certainement pas lui ef- fleurer l'esprit. Et pourtant, pour les plus démunis de notre pays, ceux qui souffrent de chômage, de loyers exorbitants, ou de vos rentes AVS lamentables, cette façon profondément choquante de jeter l'argent par la fenêtre, non pas votre argent mais celui de la population, cela s'appelle de la désinvolture, de l'illégalité et de l'illégitimité. Vous nous avez considérés comme des sujets d'un pays occupé, nous les conseillers na- tionaux, avant même que nous prenions le temps de nous pro- noncer, mais aussi la population dans son ensemble. Vous avez, en quelque sorte, travesti l'idéal démocratique.

Dans cette optique, s'il y a actuellement dans notre pays une cinquième colonne comme je l'ai entendu dans certains dis-

cours, face à la volonté populaire massivement affirmée, elle serait du côté du DMF, du Conseil fédéral et des milieux finan- ciers qui s'entêtent encore à proposer l'achat de ces avions alors que nous avons besoin d'autres priorités, notamment en matière sociale. C'est la cinquième colonne qui a décidé le versement de ces premiers 50 millions, attisant ainsi des ten- sions inutiles dans le pays par la mise en place de tout un chantage financier.

C'est bien, certes, de stopper tout paiement anticipé, comme le demande la minorité à l'article 2, ou ma proposition qui est quasiment identique, mais c'est insuffisant. Une faute grave d'appréciation politique a été commise. Nous pouvons même considérer qu'il s'agit en l'espèce d'une provocation délibérée alors que tout le monde avait connaissance que le débat dé- mocratique s'amplifiait dans le pays - je suppose en tout cas que vous le saviez - à moins qu'une certaine classe politique vive décidément bien à l'écart de la population. J'entends déjà ceux qui appelleront cela de la responsabilité dans la prise de décisions. Pour ma part, je pense que c'est le contraire.

Nous ne pourrons malheureusement jamais réparer cette faute impardonnable. Cependant, le Département militaire fé- déral doit payer, à défaut de sanctionner les responsables di- rects de cette décision. C'est pourquoi je vous propose, à l'alinéa 4 nouveau, que tous les paiements anticipés soient déduits du budget militaire du département dans l'année en cours. Dans cette affaire, le Département militaire fédéral doit boire son bouillon de 11 heures!

M. Eggly: Je ne viens pas répondre à M. Zisyadis qui a eu le culot, ici, d'accuser le Conseil fédéral de trahir l'idéal démocra- tique. Je crois - si vous me permettez cette expression - que c'est sans commentaire!

Je viens dire au nom du groupe libéral que nous sommes contre toutes les propositions qui, les unes et les autres, d'une manière ou d'une autre, tendent à suspendre l'effet des déci- sions. Bien sûr, avec le refus des propositions de renvoi et de non-entrée en matière, le pire a été évité. il n'empêche qu'avec ces propositions nous sommes encore - j'en suis persuadé - dans une affaire assez grave qui touche au fonctionnement de nos institutions. M. Guinand, au nom du groupe libéral, est venu dire dans le débat d'entrée en matière à quel point préci- sément il y a un risque de perversion si nous ne respectons pas le fonctionnement régulier de nos institutions. M. Couchepin, dans le même débat d'entrée en matière, nous a rappelé que nous ne devons pas vivre dans une démocratie plébiscitaire, une démocratie où les autorités, Conseil fédéral et Parlement, n'avanceraient dans leurs responsabilités qu'après avoir re- cherché ou obtenu le feu vert préalable. D'ailleurs, on ne cesse de dire: «nous ne pouvons pas, avant le vote sur l'initiative, en- gager quoi que ce soit, nous ne pouvons pas faire des paie- ments, car ce ne serait pas respectueux du peuple». Mais quel peuple, depuis quand un nombre, même considérable, de si- gnatures, représente-t-il le peuple? Le peuple ne manifeste sa volonté qu'au moment de voter et à son heure, en temps voulu. Jusque-là, les représentants du peuple c'est nous, les députés qui avons été élus pour prendre nos responsabilités.

Il y a aussi la question du respect de la séparation des pou- voirs. Il y a le peuple qui doit prendre position sur une initiative ou sur un référendum, il y a le Parlement qui doit prendre ses responsabilités, et il y a le Conseil fédéral. Monsieur le Conseil- ler fédéral Villiger, que se passera-t-il demain pour vous, pour certains de vos collègues, ou pour vos successeurs si l'engre- nage est pris, si le précédent a eu lieu, et si vous vous trouvez dans une situation où vous ne pourrez plus vous engager, parce qu'il y aura une initiative, parce qu'il y aura un nombre de signatures pouvant impressionner les uns et les autres, et qui vous forcera toujours à attendre? Il y a maintenant une ini- tiative concernant la demande de négociations sur l'adhésion de la Suisse au Marché commun. Là aussi, est-ce que le Conseil fédéral - ce n'est pas une affaire financière - ne pourra pas engager des négociations avant d'avoir eu le feu vert du peuple? Où allons-nous? Demain ce sera la coopération au développement, après-demain, ce sera les rentes AVS, et là nous verrons si certains députés de gauche chanteront la même chanson. Il ne s'agit pas seulement de la question d'un

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avion, il s'agit d'un problème institutionnel. Monsieur le Conseiller fédéral, je comprends bien que pour obtenir un ré- sultat immédiat vous vous apprêtiez - vous l'avez déjà an- noncé - à tendre la main à la proposition de M. Hess et au Parti démocrate-chrétien. Mais le Parti libéral vous le dit franche- ment, nous le regrettons, nous pensons qu'il y a là un risque de précédent et qu'il vaudrait beaucoup mieux mettre le Parti démocrate-chrétien et d'autres face à leur responsabilité et qu'ils disent si oui ou non ils votent pour l'achat de cet avion. Nous, le Parti libéral, nous trouvons tout à fait incongru de prendre la place du Conseil fédéral, et d'inscrire dans l'arrêté une disposition concernant les paiements préalables. Ces paiements sont de la responsabilité du Conseil fédéral quant aux modalités du contrat. Nous n'avons pas davantage que d'autres envie que l'argent soit jeté par les fenêtres, et si le Conseil fédéral, sans mettre en cause ni le calendrier, auquel vous attachez de l'importance, Monsieur le Conseil fédéral, ni les modalités de compensation économique, qui sont impor- tantes pour notre économie, pour l'emploi et pour les travail- leurs, arrive à négocier une nouvelle forme de paiement et d'acomptes, sans remettre en cause rien d'important à cet égard, tant mieux, mais c'est de la compétence du Conseil fé- déral et non de la nôtre.

En résumé, le groupe libéral s'opposera à toutes les proposi- tions dont, finalement, l'effet est de mettre en danger les mo- dalités et la régularité de cette acquisition, et surtout de mettre en danger le fonctionnement régulier de nos institutions. Nous pensons que c'est beaucoup plus grave que certains ont l'air de le penser aujourd'hui et que, au-delà de l'avion, c'est le ris- que du précédent que nous courons et - si certains dans cet- tes salle doivent être battus, je le dis au sujet de la proposition Hess qui a semble-t-il beaucoup de chances de passer - il est important qu'un certain nombre de députés prennent date, et disent que les choses ne devraient pas, et ne devront pas à l'avenir, se passer de cette manière, sans quoi nous ne savons pas où nous finirons.

Hari: Im Namen der Fraktion der Schweizerischen Volkspartei gebe ich bekannt, dass wir den Minderheitsantrag Lederger- ber sowie die Anträge Suter und Zisyadis ablehnen und dass wir, auch wenn es etwas gegen unser Herz geht, doch dem Antrag von Peter Hess mehrheitlich zustimmen werden.

Dünki: Die LdU/EVP-Fraktion ist einstimmig für alle Anträge, welche die Vorauszahlungen stoppen wollen. Hier geht es um das Kernstück dieser Vorlage; Eintreten ist ja schon beschlos- sen worden. Die Bevölkerung ärgert es am meisten, dass der Bundesrat mit Zustimmung der Finanzdelegation bereits 50 Millionen Franken überwiesen hat, bevor das Volk befragt worden ist. Die Initiative steht im Raum. Wir wollen also alle künftigen Vorauszahlungen suspendieren, und wir wollen auch, dass ein rascher Volksentscheid herbeigeführt wird.

Bei Artikel 3 stellt unsere Fraktion den Antrag, der Bundesbe- schluss über die Beschaffung der Kampfflugzeuge sei Volk und Ständen zu unterbreiten. Das ist unsere ernsthafte Ab- sicht Trotzdem stimmen wir dem Antrag der CVP respektive von Herrn Hess Peter ebenfalls zu; er koppelt diesen Abände- rungsantrag an die Initiative der GSoA, was wir für nicht ganz ungefährlich halten.

Ich halte mich ganz kurz. Wir folgen im grossen und ganzen den Ausführungen von Herrn Suter; das ist unsere Position. Wir sind für die Armee; wir wollen aber, dass das Volk über diese grossen Ausgaben entscheiden kann.

Also, nehmen Sie zur Kenntnis, dass wir bei Artikel 2 allen An- trägen zustimmen, die die Vorauszahlung stoppen.

Meier Hans: Folgendes ist ganz klar:

1. Das Schweizervolk will über diesen Flugzeugkauf ent- scheiden.

2. Das Schweizervolk will nicht, dass noch weitere Vorauszah- lungen geleistet werden.

Wer ehrlich ist, stimmt deshalb dem Minderheitsantrag Leder- geber zu. Das macht doch alles klipp und klar! Alles andere sind Augenwischereien; diese Leute wollen ihren Einsatz da- für, dass sie dem Volk weitere Zahlungen ersparen, als Sieg an

ihre Fahne heften und haben so seltsame Fristen gesetzt - Herr Hess den 1. Juli 1993, Herr Suter etwas später.

Seien Sie doch ehrlich und stimmen Sie dem Minderheitsan- trag Ledergerber zu.

Borer Roland: Ich habe es schon in der Eintretensdebatte ge- sagt: Sie haben vom Wähler einen Auftrag bekommen. Dieser Auftrag ist nach wie vor gültig. Es ist mir absolut nicht bekannt, dass seit Oktober 1991 die Verfassung geändert worden sein soll. Einer dieser Aufträge an Sie war - und er ist es heute noch -, für eine Landesverteidigung zu sorgen, die diesen Na- men auch verdient.

Aufgrund dieser Ueberlegungen gehen wir voll und ganz mit der liberalen Partei einig. Wir weisen alle Anträge zurück, die auf eine Verschiebung des Geschäftes oder auf sogenannte Kostenersparnisse lauten.

Wenn wir das Ganze um ein Jahr verschieben, dann wird die Beschaffung dieser 34 Kampfflugzeuge noch teurer. Diejeni- gen, die jetzt für eine Verschiebung stimmen, sollen dann dem Stimmbürger auf der Strasse erklären, warum sie bereit sind, zusätzlich 200 Millionen Franken, oder vielleicht sogar noch mehr, auszugeben.

Suter: Herr Hess Peter, Sie gehen von einem Phantom aus, von einer Initiative, die noch nicht einmal beglaubigt ist, und wollen dieses Phantom in einem Bundesbeschluss festschrei- ben - dagegen wehre ich mich schon aus formellen Gründen. Ich habe den Eindruck, dass es hier darum geht, die Gültigkeit vorwegzunehmen und die Möglichkeit auszuschliessen, ei- nen Gegenvorschlag auszuarbeiten und zu unterbreiten; das wäre falsch. Aber vielleicht geht es darum, sich hier Lorbeeren an die Brust zu heften, man habe jetzt die Brücke für eine mehrheitsfähige Lösung gebaut, und gleichzeitig auch darum, eine Fraktion für die Schlussabstimmung bei der Stange zu halten.

Steinegger, Berichterstatter: Bei Abschluss der Kommis- sionsarbeiten war die GSoA-Initiative auf Abschaffung der Luft- waffe noch nicht eingereicht. Wir haben heute tatsächlich eine etwas schwierige Situation: Auf der einen Seite stehen die Achtung vor demokratisch und rechtsstaatlich korrekt zu- stande gekommenen Beschlüssen und Entscheiden sowie die Einhaltung der Spielregeln unserer demokratischen Insti- tutionen und die Frage der Verfahrenslegitimität. Auf der ande- ren Seite haben Sie vielleicht die aktuelle Gemütslage; Sie ha- ben die Erwartungen vieler Bürger und auch den Druck der Publizistik.

Welches sind nun die Ueberlegungen der Kommissionsmehr- heit, welche zur Ablehnung dieser Zusätze geführt haben? Zu- nächst ist wieder einmal festzustellen, welches heute die ord- nungsgemäss rechtsstaatlich und demokratisch zustande ge- kommene Rechtslage und Beschlussituation ist.

1987 haben Volk und Stände das Rüstungsreferendum abge- lehnt. Ueber eine Million Stimmbürgerinnen und Stimmbürger haben ausdrücklich festgehalten, dass die Beschaffung von Rüstungsgütern in der ausschliesslichen Kompetenz der Bun- desversammlung bleiben solle. Ein potentieller Gegner würde ja kaum warten, bis die Volksabstimmung über eine Rüstungs- beschaffung abgeschlossen und das Rüstungsvorhaben durchgeführt ist. Es ist mir klar, dass wir heute sicherheitspoli- tisch eine Situation haben, wo es auf ein paar Monate nicht an- kommt, aber es ist darauf hingewiesen worden: Wir muten die- ser Mehrheit Mehrkosten in der Grössenordnung von 200 Mil- lionen Franken zu. Natürlich sind die 135 000 beglaubigten Unterschriften und der Petitionszusatz von etwa 350 000 Un- terschriften aktueller, aber in einer Demokratie handelt es sich bis zur Abstimmung über die Initiative um eine Minderheit. Es ist gefährlich, die früheren Mehrheiten einfach zur Nonvaleur zu erklären, wenn später eine Gruppe einen neuen Vorstoss macht. Wenn das Ergreifen einer Initiative genügt, um die alte Mehrheit faktisch ausser Kraft zu setzen, dann brauchen Sie sich nicht zu wundern, wenn längerfristig auch an der Demo- kratie Zweifel erhoben werden. Die Macht und der Entscheid liegen dann nicht mehr bei der Mehrheit, sondern bei der Ak- tualität

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Es ist auch daran zu erinnern, dass sich Herr Bundesrat Koller im Oktober 1988 für die 40 F/A-18 entschieden hat und dass trotz diesem Entscheid ein halbes Jahr später die Armee nicht abgeschafft worden ist

Wenn Sie nun im Beschluss die Flugzeugbeschaffung und die GSoA-Initiative direkt verquicken, mindestens rechtlich, dann erhält diese Initiative Referendumscharakter. Sie verleihen ihr darüber hinaus Vorwirkungen und verlangen gleichzeitig auch noch eine privilegierte Behandlung. Wir haben heute Pro- bleme mit einer largen Praxis. Ich erinnere daran, dass wir bei der Rothenthurm-Initiative die Rückwirkung sogar mit der Ver- weigerung von Schadenersatzanspruchs-Zahlungen ver- quickt haben, und jetzt gehen wir mit Vorwirkung und zeitlicher Privilegierung noch einmal einen Schritt weiter. Sie schaffen dadurch Präjudizien, die Ihnen bei nächster Gelegenheit als sogenannte Praxis wieder entgegenkommen, und ich frage Sie: Wie werden Sie sich verhalten, wenn die Lega dei Ticinesi und die Schweizer Demokraten 100 000 Unterschriften bei- sammenhaben? Welchen Beschluss werden Sie dann mit dem Verbot für den Bundesrat verbinden, in der EG-Beitritts- frage weitere Schritte zu unternehmen? Die Bundesversamm- lung hat überdies die verfassungsmässige Verpflichtung, sich mit Verfassungsinitiativen auseinanderzusetzen; das hat bis heute nicht stattgefunden. Der Nationalrat würde dieser Initia- tive heute trotzdem eine rechtliche Wirkung zugestehen.

Bei den finanziellen Auswirkungen wäre mindestens eine ge- wisse Opfersymmetrie zwischen den Mehrkosten bei einer Ab- lehnung der Initiative und dem Schaden bei deren Annahme anzustreben. Auf der einen Seite haben wir die Mehrheit von 1987, auf der anderen Seite die Initianten von 1992; es wäre wahrscheinlich eher die Variante B gewesen.

Ein letzter Punkt: Von allfälligen Zahlungen würden etwa 85 Millionen Franken der schweizerischen Industrie zugute kommen. Schweizer Unternehmungen haben in guten Treuen Vorinvestitionen für direkte und indirekte Beteiligungen getä- tigt. Sie mussten nicht unbedingt mit rückwirkenden Verfas- sungsinitiativen rechnen; das Vertrauen auf die aktuelle Kom- petenzordnung sollte nicht zum Ruin führen. Wenn überhaupt keine Zahlungen mehr möglich sind, wird nicht nur dieses be- rechtigte Vertrauen enttäuscht; es könnten überdies einzelne Unternehmungen in wirtschaftliche Schwierigkeiten geraten. Die Zusammenarbeit zwischen der GRD und der Wirtschaft für direkte und indirekte Beteiligungen wird schwieriger werden. Zusammenfassend beantrage ich Ihnen ohne Illusionen Zu- stimmung zur erodierenden Mehrheit.

M. Leuba, rapporteur: La commission n'a bien sûr pas eu l'oc- casion de se prononcer sur les différentes propositions qui vous sont soumises aujourd'hui. Néanmoins, elle a traité la proposition de la minorité dont on peut considérer qu'elle allait dans le même sens et l'a rejetée - je le rappelle - par 16 voix contre 9. Ceci me permet de m'exprimer au nom de la majorité de la commission.

Je n'entends pas entrer dans le combat que se livrent les diffé- rents opposants. Nous avons entendu M. Ledergerber criti- quer très vivement la proposition Hess, puis M. Suter agir de même. Ensuite, M. Zisyadis a prétendu que les trois autres propositions étaient insuffisantes. Cela doit déjà nous donner à réfléchir. L'initiative a - plusieurs orateurs l'ont dit dans ce débat - un effet rétroactif déjà discutable en lui-même. Si vous votez l'une de ces quatre propositions, vous vous apprêtez à donner à celle-ci un deuxième effet différent, mais tout aussi discutable: c'est l'effet suspensif. Cela signifie que dorénavant le dépôt d'une initiative paralyse l'action de l'Etat dans un do- maine donné. C'est exactement ce que vous proposent les quatre amendements déposés. On a déjà dit à cette tribune - le rapporteur de langue allemande l'a rappelé - que d'autres initiatives pourront demander exactement la même chose, qu'il s'agisse des négociations avec le Marché commun ou - pour citer une initiative qui n'a pas enocre été traitée - de la suppression de l'impôt fédéral direct. Même si les initiants ont été responsables et ont prévu un calendrier, on pourrait aussi considérer que si cette initiative était déposée la Confédéra- tion n'aurait plus le droit de prélever l'impôt fédéral direct. La conséquence serait exactement pareille.

Il nous paraît en l'espèce qu'en votant les amendements pro- posés on va bien au-delà de la solution d'un problème qui est difficile et dont personne ne nie la difficulté, celui de respecter à la fois les droits populaires en ne mettant pas le peuple de- vant le fait accompli et la démarche normale de nos institutions qui est seule finalement garante des droits populaires et aussi, dans le cas présent, des droits de la majorité qui n'a pas à être brimée par une minorité. Je rappelle que même 500 000 signa- tures - s'il se révèle qu'il y en ait vraiment autant - ne repré- sente que 11,2 pour cent de l'ensemble des citoyens de la Suisse ayant le droit de vote. Ce n'est donc pas une majorité, à moins que l'on vienne nous dire tout à coup que 11,2 pour cent en Suisse c'est la majorité. Cela pourrait peut-être être l'objet d'une nouvelle initiative très intéressante!

Votre décision revêt un autre aspect. Le rejet de l'initiative ou l'acceptation par le peuple de l'achat des avions coûtera au minimum 200 millions aux contribuables suisses. Ceux qui vo- teront les propositions de minorité accepteront une dépense supplémentaire de 200 millions au cas où l'acquisition d'avions serait acceptée par le peuple. Il faut en être abso- lument conscient. On ne gouverne pas gratuitement. Il faut répéter que gouverner implique nécessairement des engage- ments et des dépenses.

Enfin, je souligne que ce n'est manifestement pas la faute du Conseil fédéral qui a pris sa première décision concernant l'achat des F/A-18 en octobre 1988 si une initiative compre- nant une demande d'effet suspensif n'a été déposée que le 1er juin 1992. Les responsables de cette situation sont de toute évidence ceux qui ont pris le risque de lancer cette initia- tive. Ce sont eux qui doivent en supporter les conséquences. C'est la raison pour laquelle, au nom de la majorité de la com- mission, je vous demande de rejeter les propositions qui vous sont présentées. J'ajoute que cela ne signifie pas forcément que les dépenses prévues doivent être engagées en totalité puisqu'il appartient au Conseil fédéral - c'est de sa compé- tence - de veiller aux intérêts de la Suisse, y compris finan- ciers, et de renégocier ce qui est possible pour éviter que le peuple se trouve, dans la mesure du possible, placé devant le fait accompli.

Dès lors, je vous prie de rejeter les quatre amendements pro- posés.

Bundesrat Villiger: Wir stehen hier vor einem echten politi- schen Zielkonflikt. Der erste Aspekt ist das rechtsstaatliche Verfahren. Man sollte nicht ein Verfahren wählen, das langfri- stig sehr negative Präjudizien für das Funktionieren unserer Demokratie schaffen könnte. Ich glaube, dazu haben Herr Eggly, aber auch die beiden Kommissionssprecher Eindrück- liches gesagt. Auf der anderen Seite ist es klar, dass im Volk nicht nur rechtsstaatliche und grundsätzliche Ueberlegungen gemacht werden, sondern dass es viele Bürger nicht verste- hen würden, wenn vor der Volksabstimmung grenzenlos grosse Vorleistungen und Zahlungen erbracht würden. Nicht wahr, theoretisch wäre es ja möglich, dass wir diese Initiative, wenn sie einmal geprüft ist, während vier, fünf, sechs Jahren verarbeiten, in der Zwischenzeit die ersten Flugzeuge be- schaffen und bekommen, und wenn das Volk abstimmt, ste- hen schon Flugzeuge da. Wir haben uns lange überlegt, ob das der richtige Weg wäre, auch präventiv, um andere solche Initiativen zu vermeiden, die das staatliche Handeln blockie- ren. Wir sind aber zum Schluss gekommen, dass so etwas wahrscheinlich demokratisch falsch wäre, weil es der Bürger nicht verstünde.

Ein solcher Konflikt ist ohne einen gewissen Kompromiss nicht lösbar. Aber man kann sich selbstverständlich darüber streiten, was dieser Kompromiss ungefähr sein soll. Der Kom- promiss kann im wesentlichen nur so aussehen, dass die In- itiative regulär behandelt wird, aber - wie Herr Hari in der Kom- mission sagte - rassig, damit sie früh genug behandelt wer- den und das Flugzeug noch in einem vernünftigen Rhythmus beschafft werden kann, wenn das Volk die Initiative ablehnt. Wenn man das tut, muss man auf der anderen Seite einen Zah- lungsmodus suchen, der minimal ist, damit möglichst wenig Vorleistungen erbracht werden müssen. Aber ganz ohne geht

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es nicht, weil sonst eine zeitgerechte Beschaffung nicht mehr möglich ist.

Wir haben das im Bundesrat kurz diskutiert, und der Bundes- rat schliesst sich diesem Vorgehen an. Die Möglichkeit be- steht, dass wir Ihnen die Botschaft zur Initiative so rasch vorle- gen, dass im November die Kommissionen tagen können und im Dezember der Erstrat beraten kann. Der Zweitrat geht dann im März 1993 über die Bücher, und die Abstimmung ist je nach Abstimmungskalender im Mai/Juni 1993 möglich.

Nun komme ich zu den einzelnen Anträgen. Zuerst zum An- trag der Kommissionsminderheit, der lautet: «Der Bundesrat leistet weitere Anzahlungen oder geht andere Verpflichtungen für den F/A-18 erst ein, wenn das Volk der Flugzeugbeschaf- fung zugestimmt hat.» Ich darf hier zur Wortwahl sagen: Es geht nicht um eine Flugzeugbeschaffung, der das Volk zu- stimmt, sondern es geht um einen Verfassungsartikel, mit dem man jede Beschaffung für zehn Jahre verbieten will. Aber der Sinn des Antrages ist ja klar. Man verlangt also einen Verzicht auf alle weiteren Zahlungen und Verpflichtungen im Zusam- menhang mit der Flugzeugbeschaffung bis zur Volksabstim mung über die Initiative. Das hätte zur Folge, dass das Verfah- ren nicht einfach verlangsamt wird, sondern dass es vollstän- dig aufs Eis gelegt wird. Das ist nicht möglich. Allein das Auf- rechterhalten der Beschaffungsreife ist enorm teuer, weil Dut- zende von Leuten - auch in Amerika - an dieser Beschaffungs- reife arbeiten. Wenn die Beschaffung nicht gesichert ist, wer- den sie kündigen und verschwinden, und dieses Know-how ist in kurzer Zeit fast nicht wieder rekuperierbar. Wir könnten also die Beschaffungsreife nicht aufrechterhalten und müssten faktisch nach der Abstimmung wieder in einem mehrjähri- gen Verfahren von vorne anfangen. Die Konditionen wären anders, die Fragezeichen der Serie wären so gross, dass die- ses Vorgehen faktisch dem Aufschub Ihres Entscheids bis zur Volksabstimmung gleichkäme. Deshalb ist dieser Antrag ab- zulehnen.

Ich habe ein gewisses Verständnis dafür, dass es Herrn Suter nicht schmeckt, dass die GSoA-Initiative im Antrag von Herrn Hess Peter erwähnt wird. Ich habe auch Verständnis dafür, dass er einen etwas eleganteren Ausweg aus der Situation sucht Ich muss ihm aber sagen, dass auch seine Formulie- rung ein Jahr Verschiebung bedeutet, weil von Mitte Jahr an wieder gewisse Vorleistungen über das Vorengagement hin- aus nötig sind, damit die Produktion im Fiskaljahr 1994, die schon einen grossen Kompromiss darstellen würde, eingehal- ten werden kann. Wird dies verunmöglicht, so kann ich Ihnen zu den Preisen gar nichts sagen. Also öffnen wir wieder den ganzen Fächer der Unsicherheiten. Das ist das Problem, bei allem Respekt für die gute Absicht.

Jetzt möchte ich Herrn Suter aber noch ein Zweites sagen. Er macht sich Sorgen über die Zerreissprobe, die im Volk wegen dieser Abstimmung entstehen könnte. Ich weiss, dass sich viele Bürger darüber Sorgen machen. Ich habe mir diese Frage auch lange überlegt Aber unsere Luftwaffe muss im In- teresse unserer Landesverteidigung überleben. Das geht nur, wenn sie modernisiert wird. Diese Luftwaffe überlebt nicht, wenn man um der Vermeidung einer Konfrontation willen auf ihr lebenswichtigstes Element verzichtet. Man kann - wenn ich es etwas kompliziert sagen darf - nicht etwas retten, indem man auf Elemente verzichtet, die das zu Rettende für seine Funktion wesensnotwendig braucht. Es geht um die Weichen- stellung entweder in Richtung einer modernen, kleinen, mobi- len Armee, wie in allen anderen europäischen Ländern auch, oder in Richtung einer gewissen Folklorisierung zumindest gewisser Bereiche dieser Armee. Diesem Problem dürfen wir nicht ausweichen, und wenn wir es halt vor dem Volk austra- gen müssen, müssen wir die Kraft aufbringen und versuchen, den Bürger davon zu überzeugen. Ich glaube, mit Ausweichen lösen wir dieses Problem nicht. Wir hätten dann einen faulen Scheinkompromiss: Wenn nicht beschafft wird, führt dies auch bei einer Ablehnung der Initiative zu einem schleichen- den Vertrauensverlust in diese Armee. Sogar junge Leute, die heute sagen: Ja, was soll dieses Flugzeug, warum auch, wer- den zehn Jahre später, wenn das Flugzeug nicht da ist, sagen: Ja, was wollen wir eigentlich im Ernstfall mit diesen alten Kä- sten, die da herumfliegen, mit denen haben wir ohnehin keine

Chancen. Ich glaube nicht, dass wir dieser Auseinanderset- zung entrinnen können.

Auf die Anschuldigungen von Herrn Zisyadis will ich nicht ein- gehen. Ich habe in bezug auf Demokratieverständnis ein äus- serst gutes Gewissen. Der Antrag Zisyadis ist gar nicht erfüll- bar. Mit Zustimmung der Finanzdelegation, einem Organ Ihrer Räte, ist der Bundesrat ein Engagement eingegangen und hat gewisse Zahlungen geleistet. Das ist ein rechtmässig zu- stande gekommener Entscheid, der nicht aus der Welt ge- schaffen werden kann. Das Maximum, was der Bundesrat tun kann, liegt im Rahmen dessen, was ich zum CVP-Antrag sa- gen werde, wo noch ein Handlungsspielraum besteht. Ich habe etwas Mühe gehabt, Artikel 2 Absatz 4 des Antrages Zi- syadis zu verstehen. Er steht im Widerspruch zu Absatz 3; denn wenn nichts bezahlt werden soll, kann auch nichts abge- zogen werden. Ich habe den Eindruck, dieser Antrag ist nichts als ein arbiträrer Kürzungsantrag und letztlich eine Sanktion mit Strafcharakter. Das Budget des EMD soll um die 50 Millio- nen Franken des Vorengagements gekürzt werden. Ich bitte Sie, diese Anträge abzulehnen.

Ich komme zum Antrag von Herrn Hess Peter. Hier möchte ich punkto Handlungsspielraum kurz die bundesrätliche Haltung begründen, die der Kommissionshaltung entspricht. Der Bun- desrat muss nach Finanzhaushaltgesetz kostengünstig be- schaffen, und er hat für die Botschaft die kostengünstigste Va- riante gesucht. Im Falle eines Rücktritts von diesem Geschäft - gemäss Botschaft - würden bis Mitte 1993 Kosten in der Höhe von 290 Millionen Franken entstehen, die nicht mehr zurück- gewonnen werden können.

Damals hat man befürchtet, dass die Serie für spätere Produk- tionsjahre sehr viel kleiner wird, und das ist für den Preis sehr massgeblich. Hier ist ein neues Element hinzugekommen; der mutige finnische Entscheid hat für uns die Ausgangslage ver- ändert. Das Risiko der Seriengrösse wurde reduziert. Wir wis- sen heute, dass die Amerikaner 1994 etwas weniger produzie- ren, aber die Finnen stocken etwas auf. Die Amerikaner sind bereit, gewisse Teile, die aufgrund von Vorleistungen für uns produziert worden sind, den Finnen zu verkaufen und uns das Geld zurückzuerstatten, so dass der Gesamtschaden wesent- lich kleiner wird.

Die Variante, die der Bundesrat vorziehen würde, ist ein Kom- promiss. Es ist nicht mehr die Botschaftsvariante, weil auch der Bundesrat nicht zuviel Vorleistungen erbringen möchte, nicht etwa, weil er nicht an die Möglichkeit glauben würde, die Abstimmung zu gewinnen, sondern weil er der Meinung ist, der Bürger solle sich nicht erpresst fühlen. Sie haben bei allen Modellen zwei Möglichkeiten: Sie können entweder tiefe Rücktrittskosten und einen hohen Endpreis oder hohe Rück- trittskosten und einen tiefen Endpreis wählen. Wenn man be- schaffen will, will man natürlich einen tiefen Endpreis. Wenn man nicht beschaffen will, will man möglichst keine Rücktritts- kosten.

Die Variante, die der Bundesrat sieht, wäre insofern ein Kom- promiss, als die ganze Flugzeugproduktion im vorgesehenen Jahr 1993 stattfinden würde und dass Logistik und Bewaff- nung um ein Jahr verschoben würden. In diesem Fall können die Rücktrittskosten um über 100 Millionen auf 170 Millionen Franken reduziert werden. Die Hälfte dieser 170 Millionen steht in direktem Zusammenhang mit der Beteiligung der Schweizer Industrie. Die Beschaffung würde dann bei uns so- fort beschäftigungswirksam. Die Liefermöglichkeiten der Indu- strie an die amerikanischen Flugzeuge in der Kompensation wären sehr gut. Die Variante hat den Nachteil, dass die Be- schaffung 55 Millionen Franken teurer wird.

Die Variante von Herrn Hess Peter verlangt, dass die Beschaf- fung noch weiter hinausgeschoben wird. Das ist eine der drei Varianten, die Herr Wicki hat aushandeln können: Die ganze Produktion - Logistik und Flugzeug - kommt ins Fiskaljahr 1994. Das ist möglich. Die Endkosten des Flugzeuges wären relativ höher, in der Grössenordnung von 200 Millionen Fran- ken. Das ist für ein Departement, das keinen Teuerungsaus- gleich bekommt, sehr viel. Das muss ich Herrn Hess Peter zu bedenken geben. Dafür würden die Nettokosten nach Verkauf gewisser Teile nach dem Rücktritt die 50 Millionen Franken, die schon rechtsgültig von Bundesrat und Finanzdelegation

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beschlossen worden sind, nicht übersteigen. Aber das Flug- zeug würde auch ein Jahr später kommen. Die Bundeskasse würde unnötig belastet. Alle diese Nachteile kennen Sie, vor allem jene für die Schweizer Industrie. In gewissen Firmen könnte es zu zusätzlichen Beschäftigungsproblemen kom- men, weil es trotz Rezession noch ein Jahr länger dauern würde, und die Liefermöglichkeiten der Schweiz an das ameri- kanische Programm würden reduziert, weil schon wieder ein Jahr ohne Lieferungen vorbeiginge, das später fehlen würde. Wer auch an die Arbeitsplätze, an das Gesamte denkt, müsste für die bundesrätliche Kompromissvariante sein. Sie ist die vorteilhafteste, auch für die Armee. Wir können die Risiken al- ler Optionen minimieren. Der Bundesrat möchte möglichst günstig beschaffen. Falls Sie diesem Vorschlag nicht zustim- men können, kann der Bundesrat - ich darf es einmal so sa- gen - mit dem Antrag Hess Peter immerhin leben. Er ist ihm lie- ber als ein Nullentscheid.

Präsident: Wir stimmen absatzweise ab. Herr Zisyadis hat sei- nen Antrag zu Absatz 3 zugunsten des Antrags der Minderheit Ledergerber zurückgezogen. Ich werde in einer Eventualab- stimmung den Antrag der Minderheit dem Antrag Hess Peter gegenüberstellen. Das Ergebnis dieser Abstimmung wird dann in einer Abstimmung unter Namensaufruf dem Antrag der Kommissionsmehrheit gegenübergestellt

Abs. 1 - Al. 1

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Suter

91 Stimmen 26 Stimmen

Abs. 2 - Al. 2 Angenommen - Adopté

Abs. 3 -Al. 3

Abstimmung - Vote

Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag Hess Peter Für den Antrag der Minderheit

102 Stimmen 70 Stimmen

Definitive, namentliche Abstimmung - Vote définitif, par appel nominal

Für den Antrag Hess Peter stimmen die folgenden Ratsmitglie- der:

Votent pour la proposition Hess Peter:

Aguet, Aregger, Bär, Baumann, Baumberger, Bäumlin, Bé- guelin, Bezzola, Bircher Peter, Bircher Silvio, Blatter, Boden- mann, Borel François, Bortoluzzi, Brügger Cyrill, Brunner Christiane, Bühler Simeon, Bühlmann, Bührer Gerold, Bundi, Bürgi, Caccia, Carobbio, Caspar, Cavadini Adriano, Colum- berg, Cotti, Daepp, Danuser, Darbellay, de Dardel, David, Deiss, Dettling, Diener, Dormann, Ducret, Dünki, Duvoisin, Eg- genberger, Engler, Epiney, Etique, Fankhauser, Fasel, von Felten, Fischer-Sursee, Früh, Gardiol, Giger, Gobet, Goll, Gonseth, Grendelmeier, Gross Andreas, Grossenbacher, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Haller, Häm- merle, Hari, Herczog, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Hol- lenstein, Hubacher, Iten Joseph, Jaeger, Jäggi Paul, Jeanprê- tre, Jöri, Keller Anton, Kühne, Ledergerber, Leemann, Leu Jo- sef, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Maeder, Maitre, Marti Werner, Matthey, Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Sa- muel, Meyer Theo, Misteli, Mühlemann, Müller, Nabholz, Neu- enschwander, Oehler, Pidoux, Raggenbass, Rebeaud, Rech- steiner, Reimann Maximilian, Robert, Ruckstuhl, Ruffy, Ry- chen, Scheidegger, Schmid Peter, Schmidhalter, Schnider, Schwab, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Sieber, Spielmann, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steiger, Strahm Ru- dolf, Theubet, Thür, Tschäppät Alexander, Vetterli, Vollmer, Wanner, Weder Hansjürg, Wick, Wiederkehr, Ziegler Jean, Zi- syadis, Zölch, Züger, Zwahlen, Zwygart (132)

Für den Antrag der Mehrheit stimmen die folgenden Ratsmit- glieder:

Votent pour la proposition de la majorité:

Aubry, Berger, Binder, Bischof, Blocher, Borer Roland, Cam- ponovo, Chevallaz, Cincera, Dreher, Eggly, Eymann Chri- stoph, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seengen, Frey Claude, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Giezen- danner, Gros Jean-Michel, Guinand, Hegetschweiler, Jenni Peter, Kern, Leuba, Mamie, Mauch Rolf, Maurer, Miesch, Mo- ser, Narbel, Perey, Pini, Poncet, Rohrbasser, Sandoz, Savary, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmied Walter, Steffen, Steinegger, Steinemann, Tschuppert Karl (46)

Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Allenspach, Bonny, Borradori, Comby, Couchepin, Heberlein, Keller Rudolf, Loeb François, Maspoli, Philipona, Ruf, Spoerry, Stalder, Stucky, Suter, Tschopp, Wittenwiler, Wyss (18)

Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Gysin, Luder, Rutishauser (3)

Präsident Nebiker stimmt nicht M. Nebiker, président, ne vote pas

Abs. 4 - Al. 4

Abstimmung - Vote Für den Antrag Zisyadis Dagegen

45 Stimmen

116 Stimmen

Art. 3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag Ruf Abs. 1 (neu) Dieser Beschluss ist allgemeinverbindlich; er untersteht dem fakultativen Referendum. Abs. 2 (neu) Der Bundesrat bestimmt das Inkrafttreten.

Antrag der LdU/EVP Fraktion Dieser Beschluss untersteht der Abstimmung des Volkes und der Stände.

Antrag Spielmann Dieser Beschluss ist allgemeinverbindlich und untersteht der Abstimmung des Volkes und der Stände.

Art. 3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition Ruf Al. 1 (nouveau) Le présent arrêté, qui est de portée générale, est soumis au ré- férendum facultatif. Al. 2 (nouveau) Le Conseil fédéral fixe la date de l'entrée en vigueur.

Proposition du groupe AdI/PEP Le présent arrêté est soumis au vote du peuple et des cantons.

Proposition Spielmann Le présent arrêté, qui est de portée générale, est soumis au vote du peuple et des cantons.

Ruf: Ich beantrage Ihnen, den vorliegenden Beschluss als all- gemeinverbindlich zu erklären und gemäss Artikel 89 Ab- satz 2 der Bundesverfassung dem fakultativen Referendum zu unterstellen. Dafür sprechen schwergewichtig staatsrechtli- che und politische Gründe.

Zuerst zu den staatsrechtlichen Aspekten: In den vergange- nen Wochen ist im Zusammenhang mit der Frage rückwirken- der Klauseln von Volksinitiativen, die auf diesem Wege Verwal-

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tungsbeschlüsse des Parlaments nachträglich der Abstim- mung von Volk und Ständen unterbreiten wollen, von bedeu- tenden Staatsrechtlern erneut mit aller Dringlichkeit darauf hingewiesen worden, dass die Beschränkung allgemeinver- bindlicher Bundesbeschlüsse auf rechtsetzende Akte - und somit der Ausschluss von Verwaltungsakten vom fakultativen Referendum -schlicht als verfassungswidrig zu beurteilen sei. In seinem Gutachten zur Initiative «40 Waffenplätze sind ge- nug - Umweltschutz auch beim Militär» hat sich namentlich der Zürcher Verfassungsrechtler Prof. Alfred Kölz sehr klar wie folgt geäussert: «Die Bundesverfassung kennt gemäss Arti- kel 89 Absatz 2 ein Parlamentsbeschluss-Referendum. Die- ses kann sich gegen einen allgemeinverbindlichen Bundes- beschluss richten. Bei der Schaffung dieser Erlassform im Jahre 1874 wollte man, wie sich historisch einwandfrei nach- weisen lässt, wichtige Parlamentsbeschlüsse nicht gesetzge- berischer Natur dem fakultativen Referendum unterstellen. Man dachte an Verwaltungsakte von grosser politischer Trag- weite. Mit der Formulierung 'allgemeinverbindlich' wollte man lediglich justizmässige Beschwerdeentscheide der Bundes- versammlung vom Referendum ausschliessen.» Der Autor verweist dann auf den klareren französischen Text, der von «arrêtés fédéraux de portée générale» spricht.

Ich zitiere Prof. Kölz weiter: «Die Bundesverfassung enthält also ein Verwaltungsreferendum und ein unechtes Finanzrefe- rendum, das am Anfang von der Bundesversammlung auch so verstanden wurde. Mehrfach wurden daher auch Finanz- und andere politisch wichtige Beschlüsse des Parlamentes in die Form des allgemeinverbindlichen Bundesbeschlusses ge- kleidet, so insbesondere die Errichtung neuer schweizeri- scher Gesandtschaften im Ausland. Sie wurden damit dem fa- kultativen Referendum unterstellt, eine Praxis, die nicht nur dem historischen und systematischen Sinn des Artikels 89 Ab- satz 2 der Bundesverfassung, sondern auch der damals herr- schenden Lehre entsprach: Fritz Fleiner hielt unzweideutig fest, dass 'der allgemeinverbindliche Beschluss zur Aufnahme von Verwaltungsakten bestimmt ist, und zwar von solchen, welche dem freien Ermessen der Bundesversammlung ent- springen und von grösserer finanzieller oder politischer Trag- weite sind'.»

Diese Auffassung wird auch heute noch von der Lehre mehr- heitlich klar unterstützt. Als Beispiel sei auch auf den Genfer Verfassungsrechtler Prof. Andreas Auer verwiesen, der vor der Staatspolitischen Kommission des Nationalrates kürzlich die eben zitierte Auffassung mit Nachdruck unterstützte. Er führte dabei unter anderem wörtlich aus: «Or, il faut rappeler que la Constitution fédérale, à l'article 89, alinéa 2, contient bel et bien un tel référendum administratif. Le terme 'arrêté fédéral de portée générale' désigne, selon la volonté clairement expri- mée des auteurs de cette disposition constitutionnelle qui date de 1874, des actes administratifs de grande portée politi- que ou financière. Pendant des décennies d'ailleurs c'est ainsi que la pratique et la doctrine l'ont interprété.»

Zahlreiche Autoren teilen diese Ansicht. Leider sieht die Praxis jedoch anders aus. Seit 1962 enthält nämlich das Geschäfts- verkehrsgesetz in Artikel 6 die Bestimmung, dass allgemein- verbindliche Bundesbeschlüsse nur für rechtsetzende Erlasse gelten sollen. Dazu Professor Kölz im erwähnten Gutachten: «Mit dieser Aenderung des Geschäftsverkehrsgesetzes hat man erstens den Sinn der geltenden Verfassung von 1874 ver- fälscht und gleichzeitig ein Stück direkter Demokratie zu be- seitigen gesucht. .... Damit hat man aber den allgemeinver- bindlichen Bundesbeschluss doch nicht beseitigen können, denn man kann nicht mit einer Gesetzesänderung die Verfas- sung ändern. Ihr Artikel 89 Absatz 2 steht mit seiner demokrati- schen Substanz unverändert in Kraft. »

Das Parlament selbst hat nach 1962, also nach Einführung die- ser verfassungswidrigen GVG-Bestimmung, in zwei Fällen wieder Verwaltungsbeschlüsse dem Referendum unterstellt, nämlich 1968 die Hochschulförderungskredite und 1989 die Vereinbarung über den Widerruf der Rahmenbewilligung für das AKW Kaiseraugst. Die Bundesversammlung selbst hat also erkannt, wie problematisch die einschränkende Rege- lung im GVG ist.

Die Verfassung gibt uns also ganz klar die Möglichkeit, ja so-

gar den Auftrag, den vorliegenden Beschluss dem fakultativen Referendum zu unterstellen. Professor Kölz erklärte zum kon- kreten Fall des F/A-18 in einem Interview: «Man kann einen all- gemeinverbindlichen Bundesbeschluss für den F/A-18 direkt auf die Substanz von Artikel 89 BV abstützen. Denn beim Flug- zeugkauf handelt es sich um einen Bundesbeschluss von grosser Tragweite. Somit besteht eine Verfassungsgrundlage für ein derartiges Referendum.» Eine eindeutigere Aussage kann wohl kaum gefunden werden. Mein Antrag ist also verfas- sungsrechtlich einwandfrei begründet, im Gegensatz zu den Anträgen für ein obligatorisches Referendum, für die es keine verfassungsrechtliche Grundlage gibt.

Nun einige Bemerkungen zum politischen Aspekt vor allem an die Adresse der Gegner der GSoA-Initiative, insbesondere der bürgerlichen Bundesratsparteien. Wenn Sie ein fakultatives Referendum ermöglichen, dann gibt es voraussichtlich Ende 1992 eine Abstimmung über den F/A-18. Lehnt das Volk diese Beschaffung ab, was als wahrscheinlich zu beurteilen ist, dann ist der GSoA-Initiative - die bekanntlich bis ins Jahr 2000 gar keine neuen Flugzeuge mehr will - weitgehend der Wind aus den Segeln genommen.

Gibt es hingegen kein Referendum, dann hat die Initiative Mitte des nächsten Jahres grosse Chancen auf Annahme. Dann ist aber sprichwörtlich das Kind mit dem Bade ausge- schüttet, wofür letztlich Sie - wenn Sie nun das Referendum verunmöglichen - eine grosse Mitverantwortung tragen. Sie müssen sich also sehr wohl und sehr gut überlegen, was Sie mit einer Ablehnung des fakultativen Referendums, wie es von der Verfassung vorgesehenen ist, riskieren.

Ich bitte Sie, Ihre Position noch einmal zu überdenken, sofern Sie dem Antrag bisher nicht zustimmen konnten, und ihn zu unterstützen.

Frau Grendelmeier: Herr Ruf, Sie haben recht: Das obligatori- sche Referendum hat keine Verfassungsgrundlage, aber wir verfolgen alle dasselbe Ziel, diejenigen, die nun unter dem Ar- tikel 3 dem Volk die Möglichkeit geben wollen, nicht nur abzu- stimmen, sondern vor allem möglichst rasch - und zwar aus- schliesslich über die Beschaffung dieser Kampfflugzeuge - abstimmen zu können.

Worum geht es unserer Fraktion also in erster Linie? Es geht uns darum, die Frist bis zur Abstimmung so kurz wie möglich zu halten und so schnell wie möglich dem Volk die Möglichkeit zu geben, die es ohnehin bekommt. Wir waren sogar der Mei- nung, wir hätten über einen dringlichen Bundesbeschluss den Bundesrat zwingen können, den frühestmöglichen Termin an- zusetzen, und das wäre der 27. September 1992 gewesen, ob- wohl wir wissen, dass dies alleinige Kompetenz des Bundesra- tes ist. Wir haben es unterlassen, denn wenn wir mit dem obli- gatorischen Referendum durchkommen, wird der Bundesrat unserer Ansicht nach selber ein grosses Interesse am frühest- möglichen Abstimmungstermin haben.

Wir haben eine Situation von vier sich widerstreitenden Inter- essen, nämlich:

• das Interesse der Armee, diese angebliche Luftlücke so schnell wie möglich zu schliessen;

• das Interesse des Parlamentes, das aufgrund des Gesetzes seine Kompetenzen nicht abgeben kann und sich durch ein eventuell beschlossenes obligatorisches Referendum selber schwächen würde;

• das Interesse der öffentlichen Hand, mit dem Geld äusserst sparsam umzugehen, also keine unnötigen Zahlungen und schon gar keine Vorauszahlungen zu machen; denn hier wird nun nach bewährtem Muster ein Entscheid herbeigezwun- gen: Man schafft zuerst durch Vorauszahlungen einen Sach- zwang, um sich hinterher auf eben diesen Sachzwang stützen zu können; das ist nun gebremst durch die vorhergehende Abstimmung über den Antrag Hess Peter;

• schliesslich gibt es ein weiteres Interesse: Es ist ohne Zwei- fel dasjenige der Stimmbürgerinnen und Stimmbürger, an der Urne mitreden zu können.

Warum sind wir gegen ein fakultatives Referendum? Fünfmal mehr Bürgerinnen und Bürger, als notwendig wären, haben in einem Achtzehntel der dafür zur Verfügung stehenden Zeit, nämlich in einem Monat, überdeutlich klargemacht, dass sie

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etwas zu diesem Geschäft sagen wollen; das haben wir heute zu berücksichtigen.

Wenn wir jetzt noch ein fakultatives Referendum ergreifen las- sen oder beschliessen, dann müssen zu diesen 500 000 noch einmal 50 000 Unterschriften gesammelt werden - das ist nicht nur lächerlich, das ist zynisch! Ich würde dann der GSoA anraten, sie solle doch eines dieser zehn 50-Tausender-Paket- chen zur Verfügung stellen, das siebente, das achte oder das neunte; es spielt ja keine Rolle.

Es ist also überdeutlich zum Ausdruck gekommen, dass die- ses Volk jetzt etwas dazu sagen will, auch wenn es formaljuri- stisch gar keine Möglichkeit hat, wie wir wissen; auch wenn es 1987 das Rüstungsreferendum abgelehnt hat Aber man scheint nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen, dass wir 1987 eine völlig andere geopolitische Situationen hatten als 1992. Man kann sich heute nicht mehr mit dieser Selbstverständlich- keit auf die Ablehnung des Rüstungsreferendums berufen. Auf jeden Fall hat jetzt das Volk manifestiert, dass es bei dieser Sa- che mitreden will. Also tun wir es rasch, seien wir grosszügig, hören wir auf, formaljuristische Erbsen zu zählen - entschei- den wir politisch! Es ist uns erlaubt, es ist diesem Parlament möglich, die Kompetenz an die oberste Instanz abzugeben, und das ist der Souverän, das ist das Volk.

Wenn Herr Guinand oder auch Herr Wyss gestern gesagt ha- ben, wir würden unsere Verantwortung als Parlament nicht wahrnehmen, so stimmt das keineswegs! Wenn ein Geschäft von dieser Tragweite, eine Initiative mit einer so hohen Unter- schriftenzahl vorliegt, wissen wir, dass das Volk sich äussern will. So können wir uns über eine nicht vorhandene Verfas- sungsgrundlage auf dieser Basis hinwegsetzen, weil wir ja «hinaufdelegieren», den endgültigen Entscheid dem Souve- rän überlassen.

Deshalb bitte ich Sie, jetzt die formaljuristischen Bedenken beiseite zu schieben, politisch zu entscheiden und sich als Volksvertreter fürs Volk zu entscheiden.

Ich bitte Sie, unserem Antrag zuzustimmen.

M. Spielmann: Dans le cas particulier, il s'agit d'un débat sur la procédure et, par conséquent, il n'est pas nécessaire de re- venir sur le fond de toutes les argumentations qu'ont dévelop- pées ici les uns et les autres. Tout à l'heure, la majorité a tran- ché et décidé de l'avenir de la proposition du Conseil fédéral. Il faut donc trouver une formulation qui permette politiquement de donner la parole au peuple le plus rapidement possible sur la décision prise aujourd'hui par le Parlement. C'est seule- ment de cela qu'il s'agit. Il faut aussi - chacun sera d'accord ici - faire la différence entre la décision prise par ce Parlement relative à l'acquisition des F/A-18, les conditions dans les- quelles s'est déroulé le débat et le but de l'initiative qui vise à supprimer ou à imposer un moratoire dans l'acquisition de tout avion de combat pour une dizaine d'années. Il y a donc une lé- gitimité à donner au peuple la possibilité de se prononcer le plus rapidement possible sur notre décision. Cette légitimité n'est pas à démontrer, car il y a 500 000 signatures récoltées dans un temps extrêmement bref. Il y a en outre la nécessité pour notre pays, pour ce Parlement, pour la crédibilité du débat politique, de clore le plus rapidement possible cette discussion afin d'entreprendre des démarches dans des domaines aussi importants - la population attend aussi des décisions sur ce terrain-là - que le développement, l'évolution économique, la situation sociale, l'horizon européen, etc. Il y a tellement de problèmes à l'ordre du jour qu'on ne peut pas se permettre du- rant des mois encore, voire plus d'une année, de débattre de ces avions. Je crois qu'il convient de donner la parole au peu- ple le plus rapidement et le plus efficacement possible.

Comment peut-on procéder? Je ne veux pas argumenter ici au niveau juridique. Je tiens un raisonnement politique, logique, en disant que ce Parlement peut très bien décider de rendre ce référendum obligatoire et soumettre cette question au vote du peuple. Choisir le référendum facultatif signifierait que notre décision serait soumise à un référendum et que l'on risquerait de repartir dans une campagne de récoltes de signatures contre notre décision. On se retrouverait ensuite face à un réfé- rendum et à une initiative. Ce Parlement gagnerait en crédibi- lité en prenant acte qu'une partie de la population s'est expri-

mée très nettement, en tout cas suffisamment, pour que ce dossier lui appartienne, que ce soit par la voie référendaire ou par celle de l'initiative, et qu'elle puisse ainsi trancher la déci- sion que nous avons prise aujourd'hui par le référendum obli- gatoire. De toute manière, un jour ou l'autre, vous serez obli- gés de passer devant le peuple et d'obtenir sa sanction ou son approbation. Le plus rapidement possible serait le meilleur moyen de permettre à ce Parlement de conserver sa crédibilité et, au niveau de la procédure, de trouver la manière la plus effi- cace et la plus rapide possible de clore ce débat.

Mme Sandoz: C'est fantastique, il y a des gens qui ont trouvé l'oeuf de Colomb! Il n'y a qu'à ajouter un article 3 à l'arrêté qu'on nous propose, lequel soumet ce que nous avons voté au référendum populaire facultatif ou obligatoire - c'est une question de détail, Mme Grendelmeier l'a très bien relevé - et ainsi on déjoue à l'avance l'initiative diabolique du GSsA et on permet de décider un peu plus tôt du sort de l'aviation militaire, ce qui met tout le monde d'accord: les intérêts de l'armée, ceux des finances, et ceux des parlementaires. On a ainsi le beurre, l'argent du beurre, la vache et la fermière. Il suffisait d'y penser!

Il se trouve en l'occurrence que le groupe libéral n'est pas d'accord avec cet oeuf de Colomb, ceci pour plusieurs raisons que je vais reprendre et qui s'appuient d'ailleurs partiellement sur le raisonnement avancé par les préopinants mais qui ont quelquefois oublié, dans leur adoration du peuple, la volonté populaire.

L'un des arguments avancés consiste à dire que l'on a déjà fait ce genre de chose avec un arrêté prévoyant une dépense. C'est exact, il y a déjà eu deux erreurs; il arrive au Parlement de ne pas se préoccuper ni de la loi ni de la constitution. C'est un tort, mais cela lui arrive. Vous savez que, si l'erreur est hu- maine, persévérer est diabolique. On ne peut donc jamais tirer un argument quelconque d'une erreur antérieure. Nous pou- vons écarter cet argument-là, qui n'est que littéraire.

Le deuxième argument est intéressant Il me touche au coeur parce qu'il est tout à fait juridique. C'est l'argument développé par M. Ruf, à savoir qu'un certain nombre de constitutionnalis- tes, la doctrine majoritaire - là je lui demanderai d'aller peut- être compter les voix dans la doctrine - soutient qu'en applica- tion directe de l'article 89, alinéa 2, de la Constitution fédérale nous pouvons ajouter cette clause référendaire à un arrêté dé- cidant d'une dépense. L'ennui, c'est qu'en matière juridique il y a toujours des avis opposés. Or, le dernier commentaire offi- ciel de la Constitution fédérale, qui est sorti tout récemment, à propos de l'article 89, alinéa 2 - je vous renvoie au chiffre 19 dudit commentaire sous la plume du professeur Grisel qui, tant qu'à faire, n'est pas plus idiot que les autres professeurs de droit, affirme qu'il est hors de question, au stade actuel, après avoir fait une étude historique, logique et systématique de l'article 89, alinéa 2, de soumettre une dépense au référendum sans avoir préalablement une autre base légale que ce que nous avons dans la loi sur les rapports entre les conseils. Par conséquent, puisque les professeurs d'université se renvoient dos à dos, cet argument n'a évidemment aucun poids ni dans un sens ni dans l'autre et je vous propose de nous tourner vers la volonté populaire chère aux intervenants précédents.

Cinq cent mille personnes peut-être ont demandé qu'une ini- tiative soit soumise au vote. A moins d'être déclarée irreceva- ble, ce que je ne crois pas, cette initiative sera soumise au vote, comme le prévoient les institutions. Il se trouve que, en 1987, 1 046 000 citoyens et 23 cantons et demi-cantons ont de- mandé qu'on ne soumette pas au référendum les dépenses pour l'armement militaire. Je crois qu'il y a là une volonté po- pulaire claire, conforme aux institutions, résultat d'un vote sur une initiative populaire. Dès lors, au nom de 1 046 000 ci- toyens de 23 cantons et demi-cantons, le groupe libéral vous demande de respecter une volonté populaire parfaitement claire et de refuser l'article 3 proposé.

Meier Hans: Mein Fraktionskollege Schmid Peter hat es ge- sagt: Wir haben es mit unserer direkten Demokratie komforta- bel. Wenn Meinung gegen Meinung steht, können wir das Volk befragen. Den Befürwortern einer Hochleistungsluftwaffe aber

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sage ich: Sie pokern hoch. Kollega Blocher hat es Ihnen beim Eintreten bereits gesagt Sie haben nochmals eine Chance, der GSoA etwas Wind aus den Segeln zu nehmen. Die grüne Fraktion will das nicht tun, aber trotzdem sind wir der Meinung, das Volk sollte möglichst rasch über diesen Beschluss ent- scheiden können. Wir ziehen das obligatorische Referendum dem fakultativen vor. Wir bitten Sie, dies auch zu tun.

Steinegger, Berichterstatter: Diese Referendumsfragen sind in der Kommission nicht behandelt worden. Ich möchte nur ein paar Bemerkungen zur bisherigen Praxis machen.

Sie haben einerseits die Idee, einen allgemeinverbindlichen Bundesbeschluss zu machen, den man dem fakultativen Re- ferendum unterstellt, oder einen allgemeinverbindlichen Be- schluss, den man dem obligatorischen Referendum unter- stellt, und zwar von Volk und Ständen. Frau Grendelmeier hat mit einer etwas grossen Geste auf die neue geopolitische Lage verwiesen und gesagt, man könne nicht mehr auf die bis- herige Verfassung und vor allem nicht mehr auf die Volksab- stimmung von 1987 schauen. Das ist natürlich ein gefährliches Verfassungsverständnis. Ich will jetzt nicht sagen, wo dieses Verständnis zur Anwendung gelangt ist. Wir haben Artikel 85 Ziffer 6 der Bundesverfassung, wonach die Bundesversamm- lung zuständig ist für «Massregeln für die äussere Sicherheit, für Behauptung der Unabhängigkeit und Neutralität der Schweiz». Wir haben Artikel 89 Absatz 2 BV, wonach Bundes- gesetze sowie allgemeinverbindliche Bundesbeschlüsse dem Referendum unterstehen. Wir haben selbstverständlich noch die Verfassungsinitiative. Was sind nun allgemeinverbindliche Beschlüsse? Artikel 6 Absatz 1 des Geschäftsverkehrsgeset- zes sagt es klar: Es handelt sich um befristete Erlasse, die rechtsetzende Normen enthalten. Sie sind in die Form des all- gemeinverbindlichen Bundesbeschlusses zu kleiden. Dies wird nun durch die Antragsteller ausser Kraft gesetzt, weil Bun- desbeschlüsse nicht allgemeinverbindlicher Natur nicht dem Referendum unterstehen, und Rüstungsbeschlüsse gehören nach konstanter Praxis nicht zur Kategorie der allgemeinver- bindlichen Bundesbeschlüsse. Herr Ruf hat Herrn Fleiner zi- tiert. Zufällig hat Herr Fleiner seinerzeit gerade anlässlich ei- nes Rüstungsvorhabens zu dieser Frage Stellung genommen. Er hat gesagt, nicht allgemeinverbindlicher Natur und dem Re- ferendum daher entzogen seien Bundesbeschlüsse, welche lediglich die unmittelbare Vollziehung eines Bundesgesetzes darstellten, auch wenn solche Beschlüsse die Bundesfinan- zen in erheblichem Masse in Mitleidenschaft zögen. Aus die- sem Grund sei die Referendumsklausel den Bundesbeschlüs- sen über Neubewaffnung von Truppen, den Bau von Zeug- häusern und den Ausbau von Kasernen oder Festungen usw. nicht anzufügen. Das war die Meinung von Herrn Fleiner, und Walther Burckhardt - immerhin wahrscheinlich derjenige, der sich am ursprünglichsten mit der Bundesverfassung ausein- andergesetzt hat - sagt ganz klar: Die Anschaffung von Kriegs- material gehört zu den allgemeinverbindlichen Bundesbe- schlüssen; sie untersteht somit nicht dem Referendum. Wenn Herr Kölz jetzt 1992 etwas anderes erfunden hat und glaubt, er könne sich auf die Bundesverfassung stützen und man habe nur in den sechziger Jahren mit dem Geschäftsverkehrsge- setz einen Fehler gemacht, ist mindestens zu betonen, dass man früher die Bundesverfassung anders ausgelegt hat.

Wenn Sie heute die Referendumsklausel beschliessen, wei- chen Sie von der bisherigen Praxis ab. Sie tun etwas gegen den Willen des Gesetzgebers und gegen sich selbst - aber im- merhin noch sanktioniert durch das fakultative Referendum. Sie tun etwas gegen den Willen von Volk und Ständen, wie er anlässlich der Abstimmung von 1987 zum Ausdruck kam, Sie treten Kompetenzen ab, die Ihnen das Volk in der Verfassung gegeben hat, und eröffnen damit dem allgemeinen Verwal- tungsreferendum oder dem Finanzreferendum den Weg. Am Schluss haben wir vielleicht sogar das Referendum beim Bud- get, wie wir es vernünftigerweise auf Gemeindestufe haben, aber ebenso vernünftigerweise auf Bundesstufe nicht haben.

M. Leuba, rapporteur: La question de prévoir un référendum pour cet arrêté n'a pas fait l'objet de discussion en commis- sion. Je me limiterai donc à quelques brèves remarques.

Je constate tout d'abord que la proposition Ruf commence par affirmer quelque chose qui est faux. On parle d'«arrêté de portée générale .... », or il n'est justement pas de portée géné- rale, en vertu de la définition de la loi sur les rapports entre les conseils qui a été donnée depuis la modification de 1962. C'est quand même gênant de faire une constatation qui est exactement contraire à ce que dit la loi. Il n'y a pas ici de «por- tée générale» donc pas de référendum facultatif possible.

Je rappelle également qu'en 1987 le peuple et les cantons ont repoussé l'introduction d'un référendum facultatif en matière de projets d'armement. Il ne s'agit donc pas d'une décision du 19e siècle, mais d'une décision qui date d'à peine cinq ans et qui est toujours valable. Nous ne pouvons pas tout simple- ment ignorer cette décision, et il me semble surprenant que ceux qui en appellent à la volonté populaire tournent le dos à cette votation sous prétexte qu'elle a cinq ans et qu'elle n'est plus valable aujourd'hui.

En ce qui concerne le référendum obligatoire demandé, on se trouverait dans une situation bizarre. On élèverait cet arrêté fé- déral à une norme constitutionnelle, c'est-à-dire que l'on au- rait un objet qui aurait la même valeur que la constitution. Il n'y a aucune raison d'en venir là.

Pour terminer, j'aimerais souligner les inconvénients du réfé- rendum facultatif. Tout d'abord, on peut se trouver en face de deux situations: ou bien le référendum n'est pas demandé et l'arrêté entre en vigueur, mais derrière il y a l'initiative - ce que vous avez admis tout à l'heure - et dans ces conditions, il est inutile de joindre une clause référendaire, puisque le peuple devra se prononcer. Deuxième hypothèse, le référendum est demandé et le peuple devra se prononcer deux fois, une pre- mière fois sur le référendum pour savoir si l'on achète ou non ces 34 avions puis, une deuxième fois, trois ou six mois plus tard, sur l'initiative. C'est là la meilleure manière de rendre la démocratie incompréhensible au citoyen. On ne peut pas ma- nipuler le peuple comme ces propositions ont tendance à le faire.

Je vous propose dès lors, non pas au nom de la commission, mais au nom simplement de l'application raisonnable des rè- gles, de repousser ces propositions.

Bundesrat Villiger: Es geht eigentlich auch hier darum, den F/A-18 von der Initiative sozusagen abzukoppeln, in der Hoff- nung, man könne vielleicht die Initiative vermeiden, wenn man vorher das Flugzeug in der Abstimmung irgendwie liquidieren könne. Ich habe dazu vorhin schon Stellung genommen. Ich glaube nicht, dass man darum herumkommt, einmal den schmerzlichen Kampf zu führen, ob man noch Investitionen in eine moderne Armee tätigen will oder nicht. Wenn man das nicht tun will, werden die Konsequenzen sehr viel tiefgreifen- der sein, als wahrscheinlich viele hier denken. Ich will mich nur noch auf das Rechtliche beschränken.

Zu den beiden Anträgen, die Frau Grendelmeier und Herr Spielmann begründet haben: Hier ist nach unseren Juristen die Rechtslage klar. Die Verfassung sieht das obligatorische Referendum oder die obligatorische Abstimmung von Volk und Ständen nur für Verfassungsänderungen vor, beim Beitritt zu Organisationen für kollektive Sicherheit oder zu supranatio- nalen Gemeinschaften und für dringliche und sofort in Kraft zu setzende Bundesbeschlüsse, die sich nicht auf die Verfas- sung stützen. Diese Aufzählung ist abschliessend. Weil keine der erwähnten Voraussetzungen zutrifft, würde ein Beschluss in diesem Sinne die Bundeskompetenzordnung verletzen und wäre verfassungswidrig. Ich bitte Sie, diese Anträge abzu- lehnen.

Die Idee von Herrn Ruf haben wir auch geprüft. Sie ist in einem Gutachten zur Waffenplatz-Initiative aufgetaucht und sogar - glaube ich - publiziert worden. Es scheint so zu sein, dass ein solches Referendum nach Artikel 89 der Bundesverfassung bis 1962 möglich war. Damals wurden das Geschäftsverkehrs- gesetz geändert und der allgemeinverbindliche und dem fa- kultativen Referendum unterstehende Bundesbeschluss aus- schliesslich für rechtsetzende Erlasse reserviert, womit das Referendum für Verwaltungsakte ausgeschlossen wurde.

Es gibt Staatsrechtler, die sagen, das könne man ändern, aber nur wenn man das Gesetz ändere, und einer sagt, weil die Ver-

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fassung über dem Gesetz stehe, sei es möglich, sich über das Geschäftsverkehrsgesetz hinwegzusetzen. Es gibt keine Ver- fassungsgerichtsbarkeit. Es gibt niemanden, der Sie hier überprüft. Sie können das durchaus beschliessen, und dann wird es so in Rechtskraft treten. Für mich stellt sich einfach wie- derum die Frage, ob es richtig ist, gerade in diesem Geschäft ein Präjudiz zu schaffen. Der Bundesrat ist der Meinung, dass man nicht aus politischen Opportunitätsgründen bei einem Einzelobjekt nun plötzlich etwas einführen soll, was gesetzlich nicht vorgesehen ist. Die Nachteile sind vor allem rechts- und staatspolitischer Art Eine solche Unterstellung könnte kaum als isolierter Einzelfall behandelt werden.

Es ist davon auszugehen, dass sich daraus eine neue Praxis entwickeln müsste. Damit würde indirekt nicht nur ein Rü- stungsreferendum oder ein militärisches Finanzreferendum eingeführt, sondern ein ganz allgemeines Finanz- und Verwal- tungsreferendum. Eine voraussehbare und konsequente Ord- nung der Volksrechte wäre nicht mehr gewährleistet.

Sicherlich teile auch ich die Meinung, dass man die Frage ei- nes Verwaltungsreferendums in guten Treuen prüfen kann. Genauso prüfenswert scheint mir auch das Verbot von Rück- wirkungsklauseln bei Initiativen. Ich glaube aber, dass man beides grundsätzlich nicht wie aus der Hüfte geschossen, bei einem emotional beladenen Einzelobjekt, plötzlich einführen soll, sondern dass man das ganz sorgfältig mit Kommissionen und unter Berücksichtigung der langfristigen Konsequenzen generell und abstrakt prüfen sollte; man darf nicht durch Hüft- schüsse Präjudizien mit unberechenbaren und unabsehbaren Konsequenzen schaffen.

Die Referendumsidee ist ja eigentlich vor allem aufgetaucht, weil man neben der erwähnten Entflechtung vor der Volksab- stimmung grosse Zahlungen verhindern wollte. Nachdem sich nun ein Antrag durchgesetzt hat, der einen sehr günsti- gen Zahlungspfad aufweist - der ungefähr gleich wäre wie ein Referendum; auch dort ist das Vorengagement natürlich schon definitiv -, lässt sich auch aus dieser politischen Sicht ein solches Referendum eigentlich nicht mehr rechtfertigen. Ich bitte Sie deshalb, den Antrag Ruf abzulehnen.

Präsident: Herr Spielmann zieht seinen Antrag zugunsten des Antrags der LdU/EVP-Fraktion zurück.

Abstimmung - Vote

Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der LdU/EVP-Fraktion offensichtliche Mehrheit Für den Antrag Ruf 21 Stimmen

Definitive, namentliche Abstimmung - Vote définitif, par appel nominal

Für den Antrag der Kommission stimmen die folgenden Rats- mitglieder:

Votent pour la proposition de la commission:

Allenspach, Aregger, Aubry, Baumberger, Berger, Bezzola, Binder, Bircher Peter, Bischof, Blatter, Blocher, Bonny, Borer Roland, Bortoluzzi, Bühler Simeon, Bührer Gerold, Bürgi, Cac- cia, Camponovo, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Co- lumberg, Cotti, Couchepin, Daepp, Darbellay, David, Deiss, Dettling, Dreher, Ducret, Eggly, Engler, Epiney, Etique, Ey- mann Christoph, Fehr, Fischer-Hägglingen, Fischer-Seen- gen, Fischer-Sursee, Frey Claude, Frey Walter, Friderici Char- les, Fritschi Oscar, Früh, Giezendanner, Giger, Gobet, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Guinand, Hari, Heberlein, He- getschweiler, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Iten Joseph, Jäggi Paul, Jenni Peter, Keller Anton, Kern, Kühne, Leu Josef, Leuba, Loeb François, Maitre, Mamie, Mauch Rolf, Maurer, Miesch, Moser, Mühlemann, Müller, Nabholz, Narbel, Neuen- schwander, Oehler, Perey, Philipona, Pidoux, Pini, Poncet, Raggenbass, Rebeaud, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Rychen, Sandoz, Savary, Scheidegger, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmied Walter, Schnider, Schwab, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Spoerry, Stamm Judith, Stamm Luzi, Steffen, Steinegger, Stei-

nemann, Stucky, Suter, Theubet, Tschuppert Karl, Vetterli, Wanner, Wick, Wittenwiler, Wyss, Zölch (118)

Für den Antrag der LdU/EVP-Fraktion stimmen die folgenden Ratsmitglieder:

Votent pour la proposition du groupe AdI/PEP:

Aguet, Bär, Baumann, Bäumlin, Béguelin, Bircher Silvio, Bo- denmann, Brügger Cyrill, Brunner Christiane, Bühlmann, Bundi, Carobbio, Caspar, Danuser, de Dardel, Diener, Dor- mann, Dünki, Duvoisin, Eggenberger, Fankhauser, Fasel, von Felten, Gardiol, Goll, Gonseth, Grendelmeier, Gross An- dreas, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Haller, Hämmerle, Herczog, Hollenstein, Hubacher, Jaeger, Jeanprê- tre, Jöri, Keller Rudolf, Ledergerber, Leemann, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Maeder, Marti Werner, Mauch Ur- sula, Meier Hans, Meier Samuel, Meyer Theo, Misteli, Rech- steiner, Robert, Ruf, Ruffy, Schmid Peter, Schmidhalter, Sie- ber, Spielmann, Steiger, Strahm Rudolf, Thür, Tschäppät Alex- ander, Vollmer, Weder Hansjürg, Wiederkehr, Ziegler Jean, Zi- syadis, Züger, Zwygart (70)

Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Borel François, Borradori, Comby, Maspoli, Matthey, Stalder, Tschopp, Zwahlen (8)

Abwsend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Gysin, Luder, Rutishauser

(3)

Präsident Nebiker stimmt nicht M. Nebiker, président, ne vote pas

Namentliche Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble, par appel nominal

Für Annahme des Entwurfes stimmen die folgenden Ratsmit- glieder:

Votent en faveur de l'arrêté:

Allenspach, Aregger, Aubry, Baumberger, Berger, Bezzola, Binder, Bircher Peter, Bischof, Blatter, Bonny, Borer Roland, Bortoluzzi, Bührer Gerold, Bürgi, Cavadini Adriano, Chevallaz, Cincera, Columberg, Cotti, Couchepin, Daepp, Darbellay, Deiss, Dettling, Dreher, Ducret, Eggly, Engler, Etique, Fehr, Fi- scher-Hägglingen, Fischer-Seengen, Fischer-Sursee, Frey Claude, Frey Walter, Friderici Charles, Fritschi Oscar, Früh, Giezendanner, Giger, Gobet, Gros Jean-Michel, Grossenba- cher, Guinand, Hari, Heberlein, Hegetschweiler, Hess Otto, Hess Peter, Iten Joseph, Jäggi Paul, Jenni Peter, Keller Anton, Kern, Kühne, Leu Josef, Leuba, Loeb François, Maitre, Mamie, Mauch Rolf, Maurer, Miesch, Moser, Mühlemann, Müller, Nab- holz, Narbel, Neuenschwander, Oehler, Perey, Philipona, Pi- doux, Pini, Reimann Maximilian, Rohrbasser, Ruckstuhl, Ry- chen, Sandoz, Savary, Scheidegger, Scherrer Jürg, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmidhalter, Schmied Walter, Schnider, Schwab, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Spoerry, Steffen, Steinegger, Steinemann, Stucky, Tschup- pert Karl, Vetterli, Wanner, Wittenwiler, Wyss, Zölch (103)

Dagegen stimmen die folgenden Ratsmitglieder: Rejettent l'arrêté:

Aguet, Bär, Baumann, Bäumlin, Béguelin, Bircher Silvio, Blo- cher, Bodenmann, Borel François, Borradori, Brügger Cyrill, Brunner Christiane, Bühlmann, Bundi, Camponovo, Carob- bio, Caspar, Comby, Danuser, de Dardel, David, Diener, Dor- mann, Dünki, Duvoisin, Eggenberger, Epiney, Fankhauser, Fasel, von Felten, Gardiol, Goll, Grendelmeier, Gross An- dreas, Haering Binder, Hafner Rudolf, Hafner Ursula, Haller, Hämmerle, Herczog, Hildbrand, Hollenstein, Hubacher, Jae- ger, Jeanprêtre, Jöri, Keller Rudolf, Ledergerber, Leemann, Leuenberger Ernst, Leuenberger Moritz, Maeder, Marti Wer- ner, Maspoli, Matthey, Mauch Ursula, Meier Hans, Meier Sa- muel, Meyer Theo, Misteli, Rebeaud, Rechsteiner, Robert, Ruf, Ruffy, Schmid Peter, Sieber, Spielmann, Stamm Judith, Stei- ger, Strahm Rudolf, Suter, Thür, Tschäppät Alexander, Tschopp, Vollmer, Weder Hansjürg, Wick, Wiederkehr, Ziegler Jean, Zisyadis, Züger, Zwahlen, Zwygart (84)

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Rüstungsprogramm 1992

Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Bühler Simeon, Caccia, Eymann Christoph, Poncet, Raggen- bass, Stamm Luzi, Theubet (7)

Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder - Sont absents: Gonseth, Gysin, Luder, Rutishauser, Stalder (5) Präsident Nebiker stimmt nicht M. Nebiker, président, ne vote pas

An den Ständerat - Au Conseil des Etats

Schluss der Sitzung um 12.45 Uhr La séance est levée à 12 h 45

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Nationalrat

Conseil

Conseil national

Consiglio

Consiglio nazionale

Sitzung

09

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 91.080

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum

12.06.1992 - 07:00

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Seite

934-961

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