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tung kommen. Es geht auch um unsere Verantwortung und nicht um das Zuschieben von Verantwortung.

2. Der Vergleich mit der Zählanlage im Ratssaal, die auch nicht funktioniert, war ein weiterer schlechter Witz. Dort geht es etwa um ein paar hunderttausend Franken; ich habe es auch nicht gerne, wenn das nicht funktioniert. Hier aber geht es um eine Grössenordnung von Hunderten von Millionen, wenn nicht von Milliarden Franken. Wir haben eine Verant- wortung nicht nur gegenüber dem Volk, sondern auch ge- genüber den über 100 000 Beamten und Angestellten von angegliederten Organisationen.

3. Sie haben aus den Berichten der beiden Revisionsstellen Revisuisse und Schweizerische Treuhandgesellschaft zitiert. Ich bitte Sie, Verständnis zu haben, dass wir gerade bei einer dieser Gesellschaften auch etwas genauer wissen wollen, worum es geht. Eine dieser Gesellschaften hat beispiels- weise eine Regionalbank in einem Kanton, den Sie sehr gut kennen, revidiert. Da sind doch gewisse nähere Sichtungen am Platz.

Wir zitieren aus dem «Blick», wir waren auf ihn angewiesen; er hat Zitate gebracht oder zum Teil angeführt, was in diesen Berichten stand. Sie haben uns jetzt auch etwas vorgelesen. Ich finde, die Eidgenossenschaft mit einem Budget von Dut- zenden von Milliarden Franken vermag es, uns in dieser sehr wichtigen Frage, die seit Jahren ansteht, nun zu dokumentie- ren.

Ich bitte Sie inständig, Herr Stich, senden Sie beiden Räten diese Berichte, dann können wir uns aufgrund von direkten Quellen ein Urteil bilden.

Oehler Edgar (C, SG): Herr Bundesrat, ich bin enttäuscht - nicht weil Sie nicht auf meine Fragen eingegangen sind, son- dern wegen der Art und Weise, wie Sie geantwortet haben. Die Vorkommnisse und Entwicklungen in den vergangenen Jahren veranlassen mich zu folgenden Feststellungen:

1. Parlament und Öffentlichkeit wurden in den vergangenen Jahren über die Geschäftsberichte - ich habe sie heute mor- gen zitiert - nur teilweise informiert;

2. die Erkenntnisse und Anträge aus dem Bericht der Ar- beitsgruppe Gemperli vom 24. November 1993 bewirkten keine Folgearbeiten;

3. aus dem Parlament kamen wiederholt Anregungen für um- fassende Reorganisationsentscheidungen; mit neuen Exper- tenberichten wurden immer wieder erneute Probleme aufge- zeigt;

4. die Verunsicherung hat sowohl bei den aktiven Versicher- ten als auch bei den Rentnern nicht ab-, sondern zugenom- men.

Da also - das ist für uns die Schlussfolgerung - offensichtlich kein Reformwille besteht, wird Ihnen die CVP-Fraktion die Einsetzung einer parlamentarischen Untersuchungskommis- sion beantragen. Dies namentlich im Hinblick darauf, dass nicht in erster Linie weitere Fakten zusammengetragen, son- dern aufgrund von Artikel 58 Absatz 2 des Geschäftsver- kehrsgesetzes Experten für uns Parlamentarier beigezogen werden; diese sollen nicht nur zuhören, sondern selber zu handeln imstande sein, damit das zehnjährige Drama aufhört und den Worten endlich Taten folgen.

Das wollte unsere Fraktion Ihnen aufgrund dessen, was wir heute morgen und namentlich heute nachmittag gehört ha- ben, ankündigen. Den Zeitablauf sehen wir wie folgt: Wir werden den Antrag heute einreichen. Wir erwarten, dass das Drama endlich zu einem guten Ende geführt werden kann und auf Anfang Herbstsession 1995 die Vorschläge mit dem konkreten Auftrag an die entsprechenden Kommis- sionen so vorliegen, dass beide Räte im Herbst entscheiden können. Falls Sie, was ich hoffe, zustimmen, können diese parlamentarischen Untersuchungskommissionen, zusam- men mit Experten, die wir bestimmen, danach an die Arbeit gehen.

Stich Otto, Bundesrat: Tun Sie, was Sie nicht lassen können! Aber letztlich, muss ich sagen, fehlt es uns nicht an Experten, sondern es fehlt an Leuten, die die Arbeit machen, das ist das Entscheidende.

Sie haben, Herr Oehler, die Arbeitsgruppe Gemperli von 1992 zitiert. Was hat sie für uns Neues gebracht? Nichts, aber die Umstellung der Informatik auf ein neues System braucht seine Zeit. Aber tun Sie wirklich, was Sie nicht lassen können. Wissen Sie, ich habe hier ein gutes Gewissen und bin auch sicher, dass die Sache tatsächlich in Ordnung ist. Aber ich weiss - das ist jetzt wieder bösartig -, Herr Oehler, Sie kandidieren im Moment zwar nicht mehr, es stehen Wah- len bevor, und es gibt genügend andere, die kandidieren und natürlich sehr froh sind, wenn nicht nur gegenüber mir, son- dern auch gegenüber der SP Stimmung gemacht wird; das ist der Zweck der Übung.

Denn letztlich - das muss ich jetzt Herrn Bonny sagen - ha- ben Sie gesagt, diese Gesellschaft, die ich zitiert habe, hätte die Solothurner Kantonalbank und die Bank von Kriegstetten revidiert: Ich weiss es nicht, ich habe den Auftrag nicht gege- ben. Ich hätte das auch nicht so entschieden, das muss ich sagen, ich hätte die Solothurner Kantonalbank auch nicht aufgegeben.

Das ist immerhin die gleiche Gesellschaft, wenn es jetzt auch eine schweizerische Gesellschaft ist und nicht die englische, die auch andere Gutachten für den Bund macht. Deshalb glaube ich nicht, dass es sehr sinnvoll ist, wenn wir an die- sem Gutachten zweifeln.

Ich selber weiss: Wenn man konkrete Anhaltspunkte dafür findet, dass irgendwo soundsoviele Hunderttausend oder Millionen Franken fehlen, dann sagt man das im Klartext. Aber wenn die Daten nicht revisionsreif sind - das sind sie nicht, weil wir beim Übergang 1993 mit dem System Schwie- rigkeiten hatten; das können wir von uns aus gar nicht ma- chen -, muss zuerst das System revidiert werden, und dann ist es möglich, das zu tun. Wenn Sie an der Zuständigkeit und an der Korrektheit des Gutachtens Zweifel haben, dann sehe ich auch nicht, warum wir es weiterverbreiten sollten.

Genehmigt - Approuvé

Abschreibung - Classement

Antrag des Bundesrates Abschreiben der parlamentarischen Vorstosse gemäss Brief an die eidgenössischen Räte Proposition du Conseil fédéral Classer les interventions parlementaires

selon lettre aux Chambres fédérales

Angenommen - Adopté

Die Beratung dieses Geschäftes wird unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu

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Fortsetzung - Suite Siehe Seite 1466 hiervor - Voir page 1466 ci-devant

Oehler Edgar (C, SG): Die Regie will, dass ich jetzt gleich zur Staatsrechnung spreche und dass wir das Traktandum Eid- genössische Versicherungskasse für einmal beiseite lassen. Es ist unseres Erachtens - ich spreche für die CVP-Fraktion - müssig, wenn wir heute über das Ergebnis der Staatsrech- nung 1994 Trauerreden halten. Es geht eher darum, dass wir nach den Gründen für das schlechte Ergebnis suchen und dann namentlich auch die Konsequenzen für die kommen- den Jahre zu ziehen gewillt und vor allem zu ziehen in der

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Lage sind. Das Geld des vergangenen Jahres ist ausgege- ben; es nützt uns nichts, wenn wir ihm nun nachzurennen versuchen, um es dann doch nicht mehr zu finden.

Unsere Fraktion hat in den vergangenen zwei Jahren un- missverständlich dargelegt, dass sie gewillt ist, ihren Beitrag zur Sanierung der Bundesfinanzen zu leisten, wenn echte Sparmassnahmen getroffen werden, welche diese Bezeich- nung effektiv verdienen. Vorher sind wir nicht gewillt, zu Be- schlüssen über Mehreinnahmen Hand zu bieten.

Wir lehnen dabei die Kritik ab, die im Zusammenhang mit dem dritten Sanierungspaket an unserer Fraktion geübt wurde, weil unserer Ansicht nach das dritte Sanierungspaket ein Sammelsurium von verschiedenen Kleinbeträgen war, welches insgesamt wohl recht viel Geld zur sogenannten Sparübung hätte beitragen können, die indessen aber kein eigentliches Sanierungspaket gewesen ist.

Nächster Punkt: Unsere Fraktion nimmt mit Befriedigung zur Kenntnis, dass es dem Bundesrat gelungen ist, im Berichts- jahr die Investitionsausgaben grundsätzlich über die laufen- den Einnahmen zu finanzieren.

Diese Feststellungen müssen wir aber insbesondere dann mit einem Fragezeichen versehen, wenn wir an die Ausgaben denken, welche wir für den öffentlichen Verkehr tätigen. Ich denke dabei an die Abgeltungen an die SBB und den öffent- lichen Verkehr im weitesten Sinne, dann aber auch an die Aus- gaben für die «Bahn 2000» und insbesondere die Neat.

Wir wissen, dass wir diese Ausgaben zum grössten Teil nicht in der ordentlichen Rechnung verbuchen, sondern eine Schattenrechnung führen, die uns irgendwann einmal da- vongaloppieren wird, wenn wir nicht vorgängig die entspre- chenden Massnahmen für einen Halt und eine Umschuldung ergreifen.

Wenn wir das festhalten, dann verweisen wir auf unsere Aus- führungen in den vergangenen Jahren, als wir den Bundesrat aufforderten, die betreffenden Rechnungen zusammenzu- führen, damit wir letztlich eine Übersicht über die effektive Staatsverschuldung auf Bundesebene haben.

Wir teilen aber die Auffassung des Bundesrates, insbeson- dere des Vorstehers des Finanzdepartementes, dass wir hier in den nächsten Jahren mit eher unguten Nachrichten kon- frontiert sein werden.

Wenn wir die Schulden der Eidgenossenschaft betrachten, dann wissen wir - je nachdem, was wir dazuzählen, mit oder ohne Schulden aus dem öffentlichen Verkehr -, dass es um einen Betrag von 10 000 bis 15 000 Franken pro Kopf der Bevölkerung geht. Wenn wir das aber mit den neuesten Nachrichten aus dem Stande Bern vergleichen und zur Kenntnis nehmen, dass der Kanton ohne nationale Aufgaben einen Schuldenberg zusammengetragen hat, der sich in der Grössenordnung von 6 Milliarden Franken ansiedelt, dann ist das für uns wohl ein billiger Trost, aber es weist doch dar- auf hin, dass wir in diesem Rat - das ist die nächste Schlussfolgerung - keine Sanierungsmassnahmen mehr be- schliessen dürfen, welche eben keine Sanierungen sind, sondern nur ein Herunterschieben oder Verschieben von Aufgaben auf die nächstuntere Stufe. Die Kantone, die Ge- meinden und andere öffentlich-rechtliche Körperschaften können es sich nicht mehr leisten, vom Bund Aufgaben zu übernehmen, weil er sie nicht finanzieren kann. Wir verlan- gen deshalb die Realisierung der von uns letztes Jahr gefor- derten Verzichtplanung.

Wir sind der Meinung, dass es da und dort noch Sparmög- lichkeiten gibt. Beispielsweise hat unsere Fraktion seit 15 Jahren vorgeschlagen, dass man die Aussenstationen des Eidgenössischen Departementes für auswärtige Angele- genheiten (EDA) anders finanziert, dass man von der Miete zum Kauf der Liegenschaften übergeht, um auf diese Art und Weise echt sparen zu können. Wir sind auch der Meinung, dass bei der Osthilfe des Bundesamtes für Aussenwirtschaft (Bawi) das eine oder andere besser gemacht werden könnte. Ich denke namentlich daran, dass wir beispielsweise in Un- garn zusammen mit Bata nicht nur Schuhfabriken sanieren, sondern auch finanzieren, und die gleichen Schuhfabriken nun mittätig und mitschuldig sind, dass ein schweizerisches Unternehmen in Kreuzlingen unsere Arbeitsplätze nicht

mehr halten kann. Das ist unseres Erachtens nicht jene Hilfe an Ostländer oder an Entwicklungsländer, die man machen muss oder die wir uns vorstellen: Hier wegrationalisieren, gleichzeitig aber mit öffentlichen Mitteln die gleiche Kapazität in andern Staaten aufbauen.

Wir sind auch der Auffassung - das ist der letzte Punkt -, dass es gefährlich ist, wenn wir nun daran gehen, die Mehr- wertsteuer bruchstückweise wieder abzubauen. Der Bun- desrat hat sich nach sehr langem Zögern und nach hartnäk- kigem Kampf gegen die Anliegen des Rates entschieden, für das Gastgewerbe den hohen Satz von 6,5 Prozent anzuwen- den. Nun aber entscheidet er, die Mehrwertsteuer für das Gastgewerbe, für die Hotellerie, auf ein Niveau abzubauen, welches wir auch wollten. Weil noch andere Bedürfnisse und Anliegen im Raume stehen, verlangt man da und dort eben- falls, andere Mehrwertsteuersätze einzuführen.

Unsere Fraktion vertritt die Auffassung, dass man hier nicht von Fall zu Fall und je nach Pegelstand und Dezibelstärke sowie Zahl der Kritiker handeln kann, sondern dass die Re- gierung ein Gesamtkonzept vorzulegen hat, das alle mögli- chen Reduktionen, alle Veränderungen und die Auswirkun- gen auf den Tisch legt.

Unsere Fraktion beantragt Ihnen, von der Staatsrechnung nicht nur Kenntnis zu nehmen, sondern sie zu genehmigen. Allerdings mit dem Vorbehalt, die Rechnung der Eidgenössi- schen Versicherungskasse nicht zu genehmigen, wie es vom Ständerat und der Finanzkommission beschlossen bzw. be- antragt wurde.

Borel François (S, NE): L'intervention que je vais faire s'adresse au ministre des finances, mais je n'attends pas de réponse de sa part, j'attends surtout qu'il transmette ce que je vais dire au collège dont il est le représentant ici, afin qu'il entende, à propos de la TVA, un point de vue quelque peu différent de celui que vient d'exprimer M. Oehler.

Lorsque nous avons appris l'heureuse nouvelle - c'en était une, malgré tout - que le déficit prévu passait de 7 à 5 milliards de francs, je me suis demandé si c'était suffisant ou non pour que l'on en vienne rapidement à des promesses de cadeaux fiscaux. Ensuite, on a entendu des prévisions concernant le rendement de la TVA, où certains membres du Parlement, et même présidents de commission, se sont ap- paremment fortement trompés, ou essaient de se tromper, dans un sens très positif, sur le rendement de la TVA. J'ai alors pensé que les promesses de cadeaux fiscaux vien- draient certainement avant l'été. La seule chose sur laquelle je me suis trompé, c'est d'où allait venir la première pro- messe de cadeau fiscal. Je pensais que ce serait d'un côté ou d'un autre du Parlement, mais je ne m'attendais pas à ce que ce soit le collège gouvernemental qui fasse la première promesse de cadeau fiscal! Monsieur le Ministre des finan- ces, je voudrais, non pas que vous me répondiez, mais que vous transmettiez ce message au Conseil fédéral. Nous sommes très surpris de cette promesse faite par le gouver- nement.

Nous ne disons pas qu'il n'y a pas des justifications pour di- minuer la TVA dans la branche concernée. Nous disons sim- plement que vous ouvrez les vannes. Il y aura le même genre de justification pour de nombreuses autres exceptions. Un des arguments est de dire que 60 pour cent des clients de l'hôtellerie sont des étrangers, qu'allez-vous répondre à ceux qui vendent de l'essence dans le canton du Tessin lorsqu'ils diront qu'ils souhaitent aussi une TVA réduite parce que 60 pour cent de leurs clients sont étrangers? Qu'allez-vous répondre aussi aux contribuables modestes qui passeront cet été ou l'année prochaine leurs vacances en Suisse, mais en camping, et qui diront: la TVA est réduite pour ceux qui peuvent se payer l'hôtel, mais elle ne l'est pas pour ceux qui font du camping? Qu'allez-vous répondre à toutes les orga- nisations qui considèrent que votre ordonnance est trop res- trictive - pensez à toutes les interventions qui ont été faites et qui, toutes, ont leur justification, mais qui, parce qu'elles ont été faites en tant que revendications polies et pondérées, n'ont pas obtenu satisfaction, alors que là, semble-t-il, le Conseil fédéral a perdu le nord.

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Le Conseil fédéral reproche au Parlement de ne pas avoir été sérieux en ne suivant pas son projet dans le troisième pa- quet de mesures d'assainissement des finances fédérales, mais ses reproches perdent toute crédibilité lorsqu'il com- mence, à quelques mois des élections, à faire des promes- ses de cadeaux fiscaux.

Nous examinerons bien entendu avec attention le projet du Conseil fédéral, lorsqu'il sera élaboré, mais nous regrettons déjà l'avalanche d'autres projets qu'il sera forcé de faire par la même occasion après avoir ouvert les vannes.

Weyeneth Hermann (V, BE): Als Neuling ist man etwas ver- unsichert, wieviel Zeit man sich nehmen soll, wenn es darum geht, zu dieser Staatsrechnung Stellung zu nehmen. Wir ha- ben vier Stunden diskutiert und 24 Millionen Franken für eine 150-Jahr-Feier beschlossen. Da ist man nicht mehr so si- cher, ob der Stellenwert der Staatsrechnung eine breitere Diskussion rechtfertigt.

Die SVP-Fraktion stimmt den Anträgen der Finanzkommis- sion zu. Zur Diskussion zum Geschäftsbericht betreffend die Eidgenössische Versicherungskasse möchte ich folgende Bemerkung anbringen:

1. Herr Bundesrat Stich, nach meinem bescheidenen Wis- sen gibt es Pensionskassen in diesem Lande, die EDV-ge- stützt arbeiten und deren Rechnungen alljährlich abgenom- men werden können.

2. Wir beurteilen die Situation, dass man eine Rechnung während acht Jahren nicht abnehmen kann, als dramatisch. Im folgenden möchte ich einige Bemerkungen machen zu dem, was einige Vorredner gesagt haben. Herr Aregger hat gestern namens der Finanzdelegation gesagt, es sei ein Problem der technischen Ausrüstung, der EDV-Anlage, ein Informatikproblem. Im Bericht der Finanzdelegation auf Seite 48 ist im dritten Abschnitt aufgelistet, welche Probleme in der Finanzdelegation im Zusammenhang mit der Pensi- onskasse bearbeitet und welche Lösungen überlegt werden. Das wissen Sie, Herr Bundesrat, und das weiss auch Herr Aregger, sonst soll er es im Bericht nachlesen. Ich nehme nicht an, dass Sie mir glauben werden, darum beziehe ich mich lieber auf die Aussagen von anderen Personen.

Wir haben in der Bilanz der PTT Eigenmittel von 1,8 Milliarden. Wir haben eine in der Bilanz nicht aufgeführte Schuldverpflichtung zugunsten der Kasse von 4,5 Milliarden. Im Bericht der Finanzkontrolle wird darauf hingewiesen, dass in den nächsten Jahren einige hundert Millionen zusätzlich anfallen werden.

Gleichzeitig spricht man von der Privatisierung der PTT/Te- lecom. Sie erwirtschaften eine Milliarde Gewinn. Es ist ohne Zweifel möglich, diese PTT/Telecom zu privatisieren. Sie werden mit einer Milliarde Gewinn in der Lage sein, ihre Rückstände bei der Pensionskasse abzustottern. Der Rest der PTT aber ist wesentlich grösser und wird eine höhere Belastung bringen. Wenn Sie sagen, die Verantwortung liege bei Ihnen und beim Bundesrat, mag das so sein, aber die Folgen tragen nicht der Bundesrat und der Finanzmi- nister!

Sie haben gesagt, die Deckung von zwei Dritteln sei ein gu- tes Resultat. Ich gebe Ihnen jetzt die Beurteilung des Präsi- denten der Generaldirektion der SBB über diesen Zustand ab. Ich lese aus einem Protokoll: «Einerseits hätten die SBB bei einer Fusion ein Problem weniger, andererseits ist das Grundproblem schon, eine Personalvorsorgeeinrichtung zu haben mit einem Deckungsbeitrag von knapp unter 66 Prozent. Die enorme Erhöhung der Deckungskapitalien bei Personalwechsel führt zu strukturanpassungsfeindlichem Verhalten.»

Das ist ein Problem. Das zweite Problem, das sich in diesem Zusammenhang stellt, folgt im nächsten Satz. Ich glaube, dass Sie Herrn Weibel eher Glauben schenken als mir - er steht Ihnen parteipolitisch auch näher -, er sagt: «Das inte- grale Leistungsprimat kann man sich laut Meinung der SBB nicht mehr leisten.» In der Diskussion hier hört man, es sei ein Problem der Informatik!

Ich komme damit zur Rechnung: Ich habe Ihnen die Verhält- nisse bei den PTT geschildert, und ich frage mich deshalb im

Zusammenhang mit der Staatsrechnung 1994: Macht es Sinn, angesichts dieser nichtbilanzierten Schuld von 4,5 Mil- liarden Franken der Bundeskasse 300 Millionen Franken Reingewinn zur Verbesserung des Defizits der Staatsrech- nung abzuliefern?

Ich bin überzeugt, dass die Frage der Privatisierung dieser Institutionen eines Tages am Problem der Pensionskassen scheitern wird - es sei denn, dieses Parlament sei gewillt, die Beträge, wie sie heute morgen genannt worden sind, von 10 bis 12 Milliarden Franken einfach zu übernehmen.

Ich komme damit zur eigentlichen Staatsrechnung, nachdem wir jetzt vorab das behandelt haben, was wir leider nicht ge- nehmigen können. Auf der Einnahmenseite hat sich eine Vermehrung, ein Wachstum von 10,5 Prozent eingestellt. Es wurde gestern erläutert, aus welchen Komponenten es sich zusammensetzt. Immerhin, ein Wachstum von 10 Prozent jährlich darf als gutes Wachstum bezeichnet werden. Trotz- dem steht dem ein Defizit von 5,1 Milliarden Franken gegen- über. Man könnte spöttisch sagen: Einmal mehr beweist sich der Spruch, dass ein Hund eher einen Wurstvorrat anlegt, als dass die öffentliche Hand das Geld, das sie einnimmt, nicht ausgibt.

Übrigens: Das Defizit von 5,1 Milliarden Franken ist etwa gleich hoch wie die Kosten für die Erstellung des Lötschberg- tunnels der Neat. Über diese wird trotz Volksentscheid disku- tiert, jenes - angesichts der gelichteten Reihen nehme ich das an - nimmt man mit Achselzucken zur Kenntnis. Innert vier Jahren hat sich der Fehlbetrag in der Bilanz, der auf volkstümliche Art als Schulden ohne Gegenwert bezeichnet werden kann, um 20 Milliarden Franken auf 37 Milliarden Franken erhöht, was ungefähr dem Betrag der Einnahmen des Bundes in einem ganzen Jahr entspricht. Ich glaube nicht, dass das ein Legislaturziel war.

Auf die Gefahr hin, mich dem Vorwurf der Unverhältnismäs- sigkeit auszusetzen, möchte ich Ihnen jetzt ein paar Feststel- lungen unterbreiten, die ich im Rahmen der Prüfung der Fi- nanzkommission gemacht habe. Es betrifft einige Posten aus dem EVD, weil ich in der Subkommission 7 mitgearbeitet habe.

Da stelle ich fest, dass man ein Relikt aus dem Zweiten Welt- krieg weiterhin pflegt, die Preiskontrollstelle. Ihre Haupttätig- keit ist die Festsetzung von Margen und Höchstpreisen im Detailhandel und bei Nahrungsmitteln. Sie war in ihrer Tätig- keit so erfolgreich, dass die Konditionierungsbetriebe - Schlachthöfe, Milchverarbeitungsbetriebe, Gemüse- und Früchteaufbereitungsbetriebe - in diesem Land für eine Ka- pazität investiert haben, die in manchen Fällen 200 Prozent übersteigt - was doch nichts anderes heisst, als dass man offenbar bei der Festsetzung dieser Höchstpreise und Marktspannen recht grosszügige Bewilligungen erteilt hat. Ich möchte deshalb fragen, ob es nicht im Zeichen der Libe- ralisierung und Revitalisierung der schweizerischen Wirt- schaft angebracht wäre, darüber einmal nachzudenken.

Nachdem ich erst ein Jahr in diesem Rat verbracht habe und immerhin dreimal mitgeholfen habe, die Forschungsausga- ben zu beschliessen, erstaunt es mich, aus den Kreisen der Forschung Briefe zu erhalten, in denen es heisst, man sei mit der Forschung am Ende, weil zuwenig Mittel zur Verfügung stehen. Wenn ich der Staatsrechnung entnehme, dass man 1992 12 Prozent Mehrausgaben für die Forschung getätigt hatte, 6,2 Prozent im Jahr 1993 und 1994 noch 3,3 Prozent, dann frage ich mich, ob es richtig ist, wenn aus diesen Krei- sen Zeter und Mordio geschrien wird.

Ich bitte Sie, die Rechnung zu genehmigen.

Baumann Ruedi (G, BE): Wenn man in einem Restaurant die Rechnung erhält, kann man in der Regel nicht mehr dar- über diskutieren, ob man die Rechnung bezahlen will oder nicht. Man kann höchstens mit dem Trinkgeld dokumentie- ren, ob man mit dem Konsumierten zufrieden war. Ähnlich ist es bei der Diskussion der Staatsrechnung: Das Bestellte ist verzehrt, wir können noch darüber diskutieren, ob wir mit dem Wirt, Bundesrat Stich, zufrieden waren. Aber selbst wenn wir zufrieden sind, bleibt das Trinkgeld symbolisch: Ge- nehmigung oder Nichtgenehmigung der Staatsrechnung.

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Eine relativ grosse Gesellschaft gibt die Bestellungen auf. Einzelne wären mit einem einfachen Menu zufrieden, andere wollen alles «à la carte». Viele predigen Wasser und trinken trotzdem Wein. Für all das wird uns hier und heute die Rech- nung präsentiert. Man kann dem Wirt beileibe nicht vorwer- fen, er hätte uns nicht rechtzeitig auf die Kosten dieses Me- nus aufmerksam gemacht. Allerdings kann man sich jetzt schon Gedanken machen, ob wir bei der nächsten Bestel- lung - beim nächsten Budget - nicht doch etwas bescheide- ner sein wollen.

Das Schönste aber an der Diskussion um die Staatsrech- nung ist offensichtlich, dass man alle erdenklichen Einspa- rungen vorschlagen kann, ohne am Schluss darüber abstim- men zu müssen.

Die Beurteilung der Staatsrechnung aus der Sicht der grünen Fraktion lässt sich wie folgt zusammenfassen:

1. Wir sind mit den Bundesfinanzen, wenn auch sehr zöger- lich, auf dem Weg der Besserung. Ein Defizit von 5,1 Milliarden Franken, gemessen am Voranschlag von 7 Milliarden Franken, darin sehen wir doch immerhin eine ge- wisse Verbesserung gegenüber dem Budget von gegen 2 Milliarden Franken.

2. Die finanziellen Perspektiven sind nach wie vor sehr dü- ster. Ich erinnere an die Rechnung 1993: Defizit 8 Milliarden Franken; 1994: 5 Milliarden Franken; den Voranschlag 1995: 6 Milliarden Franken. Es ist zu hoffen, dass auch die Rech- nung 1995 dann etwas besser abschliesst als prognostiziert. Nach den Beschlüssen des Bundesrates am Montag sind je- doch einige Zweifel angebracht. Wie man hört, bereitet es auch beim Budget für das nächste Jahr offensichtlich einige Mühe, das Ausgabenwachstum in Grenzen zu halten.

3. Wir wissen, dass sehr hohe neue Belastungen anstehen. Ich erinnere an die Krankenversicherung, an die Investitio- nen für die Bahn und schliesslich an die Schuldzinsen, die wir nicht mehr beeinflussen können: 9 Prozent der Einnah- men werden inzwischen in diesem Land für Schuldzinsen aufgewendet, sage und schreibe 10 Millionen Franken pro Tag! Also mehr als eine Million Franken fallen allein in der Zeit, in der wir hier über diese Staatsrechnung diskutieren, an Schuldzinsen an, was nicht zu beeinflussen ist.

4. Es lohnt sich, auch einen Blick auf den Bericht der Finanz- delegation der eidgenössischen Räte zu werfen. Hier zeigt es sich, dass Fehlleistungen und Mängel in der Bundesver- waltung vorkommen. Ich möchte nicht auch noch auf die Pensionskasse zu reden kommen. Aber ich erwähne ein paar andere Beispiele:

5. Gravierend erscheint uns, dass im Zusammenhang mit der Beschaffung von EDV-Systemen durch die ETH Zürich Bundesbeamte unter Korruptionsverdacht stehen: Notwen- dige und selbstverständliche Kontrollmassnahmen seien vernachlässigt worden.

6. Ein anderes Beispiel: 17,8 Millionen Franken wurden in Bilten für das Projekt Festungsmaterialpark im wahrsten Sinne des Wortes «in den Sand gesetzt». Die Finanzdelega- tion ist mit der Art und Weise der Erledigung dieses Geschäf- tes gar nicht zufrieden. Ich kann nur sagen: Wir von der grü- nen Fraktion auch nicht!

Bei der Entsorgung von Salzschlacke in Portugal wird einmal mehr das Prinzip angewendet: Die Profite den Privaten, die Kosten den Staaten. Die Steuerzahler sollen für die fragwür- digen Exporte von Schadstoffen bluten. Warum, frage ich Sie, Herr Bundesrat, haften nicht die Verursacher für diese Kosten?

Die Probleme der Schweizerischen Käseunion schliesslich sind eigentlich seit Jahren bekannt. Die Beschlüsse des Bun- desrates vom Montag dieser Woche werden aber dazu füh- ren, dass auf dem Milchsektor Nachtragskredite von 80 bis 100 Millionen Franken zum Voranschlag 1995 notwendig werden. Dies - das scheint mir gravierend - obwohl das Par- lament diese Kredite bei den Budgetberatungen gekürzt hat. Manchmal muss man sich schon fragen; manchmal hat man auch das Gefühl, so ganz ernst sei es offenbar dem Gesamt- bundesrat mit dem Sparen doch nicht.

Ein anderes Beispiel: Wenn ich richtig gelesen habe, will die Armee z. B. das Schweizerische Schützenfest in Thun mit ei-

ner Million Franken sponsern. Meines Wissens sind das auch wieder Steuergelder. Man muss sich fragen, ob die Prioritäten in jedem Falle richtig gesetzt sind.

Wir wissen aber, dass Prioritäten nicht bei der Rechnung ge- setzt oder neu festgelegt werden können. Wir von der grünen Fraktion stimmen der Rechnung zu und werden beim näch- sten Voranschlag wieder versuchen, da und dort die Prioritä- ten anders zu setzen.

Narbel Jean-Marc (L, VD): Les comptes 1994 sont mauvais, ils sont franchement mauvais. L'amélioration de 2 milliards de francs par rapport au budget n'est qu'une péripétie qui ne doit pas cacher la situation financière réelle, lamentable, de la Confédération. Tous les indicateurs virent au rouge.

1. Le déficit de 5,1 milliards de francs représente près de 15 pour cent des recettes ordinaires. C'est en importance le deuxième déficit enregistré par la Confédération après celui de 1993.

2. La dette totale s'accroît de 8,4 milliards de francs, du fait des déficits des comptes et du soutien apporté aux CFF.

3. La quote-part de l'Etat s'accroît. Elle passe de 11,2 pour cent à 11,6 pour cent du produit intérieur brut, d'une année à l'autre. Rappelons qu'il y a quelques années, on considérait que la valeur limite à ne pas dépasser était de 10 pour cent. On le constate donc: le dérapage est évident.

4. Le taux d'endettement brut connaît une croissance élevée. Il s'élevait à 16,3 pour cent du PIB en 1993, il est monté l'an dernier à 21,8 pour cent.

5. Les intérêts passifs absorbent une part toujours plus forte des dépenses. Ils représentent en effet 7,5 pour cent du total des dépenses, soit 3,1 milliards de francs, ou 10 millions de francs par jour.

Cette situation est d'autant plus préoccupante qu'elle fait suite à deux trains de mesures d'assainissement des finan- ces fédérales qui n'ont pas encore déployé tous leurs effets, mais surtout parce que les dépenses, l'an dernier, ont connu une faible progression, ce que nous risquons de ne pas re- trouver ces prochaines années.

Hier matin, la presse économique s'est faite l'écho de la pa- rution du rapport de l'OCDE sur la conjoncture et son évolu- tion dans les pays d'Europe occidentale. Une remarque gé- nérale, négative, était formulée sur les finances publiques, où les experts auteurs du rapport demandaient une réduction des déficits budgétaires et du poids de la dette par rapport au produit intérieur brut.

Au moment où la Suisse doit impérativement retrouver un se- cond souffle pour redévelopper ses activités, tant internes qu'externes, il est indispensable d'atteindre au plus vite l'équilibre des finances. Pour nous, il s'agit là d'une de ces conditions-cadres absolument nécessaires pour permettre le redéploiement, faute de quoi la croissance de la dette se poursuivra, avec une charge d'intérêts à la hausse. Consé- quence: les ressources pour les charges d'intérêts devien- dront de plus en plus grandes et les dépenses ordinaires en seront atténuées d'autant. C'est une situation intolérable. Sans vouloir jouer à Madame Soleil, on peut penser que le ralentissement conjoncturel actuel provoquera une stagna- tion des recettes fiscales. Par ailleurs, il est impossible aujourd'hui d'augmenter l'imposition. Dès lors, pour retrou- ver l'équilibre des comptes, un véritable assainissement des finances publiques doit être entrepris. Dans de précédents débats, à propos de comptes ou de budgets, nous avons déjà indiqué les principales directions dans lesquelles nous préconisions d'agir. Nous les rappelons:

1. Nous attendons une nouvelle répartition des charges entre Confédération et cantons.

2. L'allocation des ressources par le système des envelop- pes par tâche. En adoptant un tel système, on obligera à choisir l'essentiel et à fixer des priorités.

3. On doit mettre en place des procédures de décisions beaucoup plus rapides.

4. On doit abandonner tout perfectionnisme dans nos lois ou règlements.

Ce souci d'efficacité et de rationalisation est mis en pratique par de nombreuses entreprises dans le secteur privé. C'est

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une condition de survie pour elles. Il n'y a donc aucune raison que le secteur public ne puisse s'en inspirer. Si, par malheur, cet effort n'était pas entrepris, la Suisse serait reléguée dans le peloton des pays aux finances médiocres, avec des con- séquences durables. Aujourd'hui, malgré les difficultés éco- nomiques actuelles, notre pays conserve sa réputation de solidité et de sécurité. Le cours du franc suisse l'atteste. Nous souhaitons que le Conseil federal et les Chambres mettent tout en oeuvre pour redresser nos finances.

Le groupe libéral acceptera le compte d'Etat 1994, à l'excep- tion des comptes de la Caisse fédérale d'assurance.

A propos de cette caisse, nous devons déplorer qu'il ne soit pas encore possible de disposer de comptes audités, et que la situation ne soit pas encore rétablie. Nous trouvons parti- culièrement inquiétant qu'en matière d'assurances sociales règnent le désordre et la chienlit.

Weder Hansjürg (U, BS): Die LdU/EVP-Fraktion hat mit Ge- nugtuung zur Kenntnis genommen, dass das Defizit rund 2 Milliarden kleiner ist als vorgesehen. Dem Budget für 1994 haben wir seinerzeit nicht zugestimmt, weil wir uns nicht mit der Mehrheit dieses Rates ins Lotterbett der Schuldenwirt- schaft legen wollten. Wir warnten im Dezember 1993 mit aller Schärfe und Deutlichkeit vor dem exponentiellen Wachstum der Schulden durch den Zinseszins.

Heute fühlen wir uns in dieser Warnung mehr als bestätigt, und zwar durch den Bundesrat selbst. Zum ersten Mal hat er nämlich in aller Deutlichkeit die Zinseszinsrechnung ange- stellt, dies bei der Neat. Er hat festgestellt, dass aus den Ko- sten von 28 Milliarden Franken für die Neat bei Anwendung der Zinseszinsrechnung für 5 Prozent innert 50 Jahren 300 Milliarden Franken resultieren. 300 Milliarden Franken innert 50 Jahren!

Diese Zahl hat in der Schweizer Politlandschaft Aufsehen er- regt. Verdutzt stellen heute sogar bürgerliche Politiker fest, dass die Zinseszinsrechnung in diesem Falle stimmt. Für mich ist das so etwas wie Balsam auf eine offene Wunde. Wie oft habe ich das hier doch gesagt, und wie unbarmherzig hat man mich belächelt.

Ich habe darauf hingewiesen - und zwar nicht bei der Neat, sondern bei den Schulden, bei den 80 Milliarden Franken Schulden, die wir letztes Jahr auswiesen -, dass man bei An- wendung der Zinseszinsrechnung in fünfzig Jahren bei 1000 Milliarden Franken anlangt. 1000 Milliarden Franken werden es sein, wenn wir unsere Finanzpolitik nicht ändern und wenn wir uns nicht sofort von der Schuldenwirtschaft ab- kehren, die leider seit fünf Jahren bei uns eingerissen hat. Ich bitte Sie daher um Verständnis für den grobschlächtigen Ausdruck «Lotterbett der Schuldenwirtschaft». Wir würden Sie viel lieber aufs Kanapee der lustigen, gesunden Finan- zen begleiten.

Herrn Weyeneth möchte ich etwas zu seinem lustigen Ver- gleich vom Hund und seinen Würsten sagen. Sie wollten da- mit sagen, dass der Staat immer mehr Geld ausgibt, als er einnimmt. Da haben Sie sich getäuscht: Herr Bundesrat Stich war der einzige Finanzminister in Europa, der je einmal, und zwar in den Jahren 1984 bis 1988, Schulden zurückbe- zahlt hat. In dem Fall stimmt die Redensart von den Würsten nicht ganz.

Das wollte ich nur gesagt haben, bevor ich das Blatt wende und mich mit Herrn Bignasca unterhalte. Er hat heute mor- gen nämlich nicht so dumm dahergeredet, wie man das aus den Empfehlungen der Presse hätte annehmen können. Heute morgen hat er sich für das Tessin in die Schanze ge- schlagen und eine Änderung der Geldmengenpolitik ver- langt. Damit möchte er eigentlich den Franken schwächen und die Inflation anheizen. Er verlangt eine Ausweitung der Geldmenge!

Ich möchte vor solchen Massnahmen dringend warnen. Denn nach der Inflation werden wir wieder Arbeitslosigkeit haben. Inflation ist so oder so Betrug an den Schwächsten. Die oberen können sich halten, aber die unteren werden ver- lieren. Vor der Inflation möchte ich ferner warnen, weil es das höchste Ziel der Politik des Parlamentes, der Nationalbank und des Bundesrates sein muss, die Geldwertstabilität zu er-

reichen. So wie ein Meter immer gleich lang und ein Kilo im- mer gleich schwer zu sein hat, hat ein Franken immer gleich kaufkräftig zu sein.

Ich danke Ihnen, dass Sie nicken, Herr Weyeneth; auch hier sind wir uns schon wieder einig.

Etwas kommt noch dazu: Wir haben noch immer zirka 140 000 Arbeitslose, Herr Bundesrat Stich. Ich bin fest davon überzeugt, dass wir von dieser Zahl stark herunterkommen könnten, wenn die Nationalbank nochmals ihre Zinssätze - sowohl den Lombard- als auch den Diskontsatz - senken würde. Wenn wir wieder dahin gingen, wo wir waren, bevor dieser schreckliche November 1987 über die Schweiz her- einbrach, als das Theater an der Börse geschah und wir un- sere Geldmenge unverantwortlich ausweiteten.

Ich hätte noch etwas zu sagen über die staatlichen Vermö- genswerte, die von der Legislative nicht kontrolliert werden. Es müssen einmal andere hinter dieses Problem. Die Vermö- genswerte belaufen sich auf weit über 100 Milliarden Fran- ken. Da findet keine Kontrolle durch die Legislative statt. Die- sem Problem müssten wir einmal auf den Grund gehen.

Im übrigen enthält sich unsere Fraktion der Stimme. Wir ha- ben seinerzeit nein zum Budget gesagt, und jetzt enthalten wir uns.

Epiney Simon (C, VS): Dans le cadre de l'examen du compte d'Etat, je voudrais partager avec vous quelques ré- flexions sur l'origine et les effets des déficits qui gangrènent actuellement les finances publiques.

A propos des déficits, il faut d'ailleurs dire que ce n'est pas un mal en soi dans la mesure où ces déficits résultent vérita- blement d'une politique d'investissements, notamment en période de crise. En revanche, et c'est malheureusement le cas pour nos comptes, un déficit est inquiétant dans la me- sure où il devient chronique et où il est susceptible de géné- rer une société à deux vitesses et s'il empêche l'Etat de bali- ser l'activité humaine, tout en augmentant les disparités entre les régions et entre les individus. On peut épiloguer pendant longtemps sur les causes qui affectent les finances fédérales et qui font que, comme on l'a dit tout à l'heure, les charges d'intérêts ascendent aujourd'hui à environ 10 mil- lions de francs par jour ouvrable.

Après les turbulences monétaires de 1987, vous vous souve- nez que la Banque nationale a mis à disposition de l'économie et des collectivités davantage de liquidités. Ce processus a entraîné une poussée inflationniste, tout a augmenté: les taux d'intérêts, les salaires, les subventions, les crédits d'investis- sements, les crédits d'engagements, etc. En d'autres termes, les dépenses courantes se sont fortement accrues à cause du mécanisme d'adaptation au renchérissement.

Dans ce contexte, les collectivités ont jeté de l'huile sur le feu: au lieu de freiner les dépenses et d'économiser, elles ont fait exactement le contraire en omettant de stimuler une po- litique anticyclique. Sur le plan structurel, l'Etat s'est égale- ment comporté de manière tout à fait inappropriée en dé- ployant un arsenal législatif et administratif que d'ailleurs le monde politique a non seulement toléré, mais aussi large- ment contribué à développer.

Dans ce contexte, on l'a également dit à cette tribune, l'Etat n'a pas d'alternative autre que repenser son rôle et avoir le courage politique de renoncer à certaines prérogatives, pa- rallèlement à son désengagement financier. Les effets d'un endettement excessif sont sournois. Ils se traduisent par une perte de confiance dans nos institutions, par une atteinte à l'image de marque de ce pays qu'on dit sérieux, mais aussi par le poids d'un fardeau ô combien lourd pour les généra- tions futures et, bien sûr, par une aggravation des disparités entre les régions et entre les individus.

Dès lors, dans le cadre de l'examen du compte d'Etat, nous souhaitons qu'une meilleure prise de conscience soit faite pour retrouver cet équilibre qui est tout simplement le ciment de la cohésion nationale.

Dreher Michael (A, ZH): Es ist viel von Schulden, Defiziten, von horrenden Belastungen, die man den kommenden Ge- nerationen überlasse, usw. erzählt worden.

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22 juin 1995

Die Fraktion der Freiheits-Partei befindet sich in einer kom- fortablen Lage. Wir warnen seit 1987! Wir haben bei jeder Budgetdebatte, bei jeder Rechnungsdebatte gewarnt, wohin der Schlendrian führen wird. Wir haben daher keinerlei Ver- anlassung, dunkle Szenarien zu beschwören, wie das den ganzen Tag nun gemacht wurde, etwa nach dem Motto «Nach der Tat hält der Kluge Rat».

Sie hätten beim Budgetieren sorgfältiger sein müssen. Man hätte dort darauf achten sollen, dass man nicht auf Kredit lebt. Aber das interessierte niemanden, und unsere Warnungen haben Sie nicht hören wollen, weil wir uns anmassten, nicht einmal an die Jahrhundertlüge «Waldsterben» zu glauben! Sie werden im Dezember in der Debatte zum Budget 1996, in neuer Ratszusammensetzung, Gelegenheit erhalten, das unter Beweis zu stellen, was Sie heute beklagen.

Wir von der Freiheits-Partei lehnen die Rechnung nicht ab, aber wir können konsequenterweise auch nicht zustimmen. Wer das Budget abgelehnt hat, kann nachher nicht zur Rech- nung ja sagen. Wir werden uns für einmal der Stimme enthal- ten. Wir glauben, dass die Rechnung richtig zusammenge- zählt ist, und wir haben festgestellt, dass überall etwas weni- ger ausgegeben wurde - aber immer noch viel mehr, als es das Wirtschaftswachstum erlaubt hätte, etwa im Vergleich zu 1993.

Da ich nicht Personalversicherungsfachmann bin, kann ich mich zur EVK nur bedingt äussern. Aber: Stellen Sie sich ein- mal vor, bei einer schweizerischen Versicherungsgesell- schaft, bei der Rentenanstalt oder bei der Winterthur-Leben, würde es heissen, man habe einen Überhang der Dossiers bei den fälligen Auszahlungen und könne den Kunden ihre Versicherung bei Fälligkeit nicht auszahlen. Da möchte ich doch zuhören, was unser früherer Kollege Spälti zu einem solchen Direktor sagen würde, der als Grund dafür angeben würde: Ja wissen Sie, Herr Spälti, wir haben eben EDV-Pro- bleme! Da möchte ich wirklich zuhören. Der würde ihn wo- möglich auf der Stelle zum Teufel jagen, so wäre es vermut- lich.

Bei der Beamtenversicherungskasse des Kantons Zürich, nicht gerade eine kleine Kasse, funktioniert die EDV perfekt. Da gibt es keine Überhänge, es ist alles in bester Ordnung. Aber vielleicht geht es so bei der EVK, wenn man die Direk- toren nach parteipolitischen Seilschaften auswählt und Chefinnen anstellt, die weder belastbar noch fähig sind! So musste es ja kommen!

Aber da Sie ja die Regierungsverantwortung tragen und mehrheitlich Bestandteil dieser abgewirtschafteten Koalition sind, ist es primär auch Ihre Sache, dieses Problem zu lösen. Wir werden natürlich unseren Beitrag dazu leisten.

Steffen Hans (D, ZH): Im Laufe der letzten Jahre resultierte in den Staatsrechnungen ein immer grösseres Defizit, an dem wir alle, oder mindestens ein Teil von uns, mitschuldig sind. Ein erstes Mal sehen wir nun endlich, dass sich die Rechnung etwas verbessert hat. So verzichten wir deshalb dieses Jahr auf irgendwelche Anträge zur Staatsrechnung, nicht aber ohne einige mahnende Worte darüber zu verlie- ren.

Wohl ist das Defizit von 7 Milliarden Franken im Voranschlag 1994 auf 5,1 Milliarden Franken leicht zurückgegangen. Das sind die Früchte eines langsam aufkommenden partiellen Sparwillens, den viele in diesem Rat in den letzten Jahren an den Tag legten, aber leider nicht immer konsequent.

Dennoch haben wir das Gefühl, es sei an der Zeit, ein weite- res Sparpaket zu schnüren. Denn die Bundesschulden klet- terten von 69 auf 77 Milliarden Franken. Schon allein wegen des Zinsendienstes ist die SD/Lega-Fraktion dafür, dass die- ser Schuldenberg langfristig mit allen zur Verfügung stehen- den Mitteln reduziert werden soll. Dies ist in den kommenden Jahren eine der wichtigsten Aufgaben unseres Staatswe- sens.

Man munkelt auch, dass die Mehrwertsteuer mehr Einnah- men bringen wird als ursprünglich budgetiert wurde. Wenn dem so ist, dann sollen diese Mittel längerfristig auch zum Schuldenabbau verwendet werden. Es wäre falsch, mit die- sem Geld einfach die Staatsausgaben wieder zu erhöhen.

Die Staatsquote muss aus ökonomischen, sozialen und wirt- schaftlichen Gründen dringend gesenkt werden. Sparen und Verzicht auf weitere Steuererhöhungen gehören zu den zen- tralen Forderungen der Schweizer Demokraten und der Lega dei Ticinesi. Dabei verweisen wir auch dieses Mal wieder dar- auf, dass im Asylsektor und in der unergiebigen multilateralen Entwicklungshilfe noch ein Sparpotential von einigen hundert Millionen Franken liegt. Es ist eine Frage des politischen Wil- lens, ob dieses Sparpotential erschlossen wird oder nicht.

Hier öffne ich eine Klammer: Wie wäre es, wenn unser Par- lament ein dreijähriges Gesetzesmoratorium beschliessen würde? Statt neue Gesetze zu beschliessen, die immer fi- nanzielle Folgen haben, könnte man in dieser Zeit die Geset- zessammlung durchforsten und eine wirksame mittelfristige Sparübung durchziehen. Ich bin mir allerdings bewusst, dass diese Idee von Ihnen kaum aufgenommen würde. Also ist sie eine leider nicht zu realisierende Vision, und ich schliesse die Klammer.

Es ist verständlich, dass die Genehmigung der Sonderrech- nung der Eidgenössischen Versicherungskasse ausgesetzt wird. Für uns ist es unbegreiflich, dass über diese Kasse zwar seit Jahren geredet wird, von Handeln aber wenig Wirk- sames zu sehen ist. Es macht immer mehr den Anschein, dass diese Kasse nicht innert nützlicher Frist in Ordnung ge- bracht werden kann. Das ist für alle Beteiligten, vor allem aber für die Versicherten und die Rentner, sehr unbefriedi- gend. Wer kann denn noch sicher sein, ob er aus dieser Kasse auch wirklich die richtige Rente erhält. Aus unserer Sicht gesehen wäre - wie in der Diskussion verschiedentlich erwähnt - die Einsetzung einer PUK schon lange nötig. Wir unterstützen die Idee, die von seiten der CVP-Fraktion vor- gebracht wurde.

Es ist an er Zeit, dass Ordnung in diese Unordnung gebracht wird und dass die Verantwortlichen ihre Verantwortung wirk- lich übernehmen.

Die SD/Lega-Fraktion stimmt den Beschlüssen des Stände- rates und somit der Staatsrechnung 1994 zähneknirschend zu.

Leemann Ursula (S, ZH): Die Rechnung 1994 ist erfreuli- cherweise weniger schlecht ausgefallen als budgetiert. Die widersprüchlichen Tendenzen, die heute in der politischen und finanzpolitischen Diskussion auszumachen sind, wirken aber keineswegs beruhigend. Einerseits sehen wir aus den verschiedenen Analysen und aus den Warnungen des Fi- nanzministers, dass es sich lediglich um eine Art Zwischen- hoch handelt, das effektiv keine Entwarnung bedeuten kann. Soviel wir hörten, liegen z. B. die Budgeteingaben der Ämter für das nächste Jahr weit über dem anvisierten Ziel und wer- den uns noch viel zu diskutieren geben.

Tatsächlich werden in den nächsten Jahren, abgesehen von den Zinsen, beträchtliche neue Belastungen auf uns zukom- men. Stichwort «öffentlicher Verkehr» und, wenn wir den in- neren Frieden in unserer Gesellschaft nicht aufs Spiel setzen wollen, auch Stichwort «soziale Sicherheit», beispielsweise die Krankenversicherung, die AHV. Wir wissen, dass das Rentenalter nach der Abstimmung vom nächsten Sonntag nicht vom Tisch sein wird.

Andererseits müssen wir feststellen, dass für die bürgerliche Seite das Verschuldungsproblem in verschiedener Hinsicht doch wieder in den Hintergrund treten könnte. Wenn vermu- tet werden kann, dass die Mehrwertsteuer mehr einbringen wird als erwartet, bilden sich sofort neue Begehrlichkeiten. Unsere Fraktion ist sicher nicht grundsätzlich dagegen, dass wir darbenden Branchen und Regionen, beispielsweise den Bergregionen, helfen. Aber wir würden von der bürgerlichen Seite doch mehr Ehrlichkeit in der Analyse erwarten, weil wir nämlich keine Strukturerhaltung betreiben wollen, die länger- fristig nicht durchzuhalten ist und die mit unzulänglichen Mit- teln betrieben wird.

Mehr Ehrlichkeit erwarten wir auch darüber, welches die Rolle des Staates sein soll, des Staates, den Sie ja, wenn im- mer möglich, einschränken und zurückbinden wollen.

Trotz der drohenden Verschuldung ist es offenbar auch sehr schwierig, rational über den öffentlichen Verkehr zu spre-

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Staatsrechnung 1994

chen und innert nützlicher Frist die notwendigen Entscheide zu treffen. Wenn notwendige neue Finanzierungsvarianten zur Diskussion stehen, werden sie sofort angegriffen, be- kämpft, und wenn immer möglich bereits in den Ansätzen blockiert.

Das Verschuldungsproblem spielt offenbar für die bürgerli- che Ratsseite auch dort keine Rolle, wo ihr eben nicht am Sparen gelegen ist, wo offensichtlich ein Volksentscheid zu- gunsten stärkeren Sparens befürchtet wird. Das haben Sie vorgestern bewiesen.

Mit der Rechnung 1994 wird die Verschuldung erhöht. Es bleibt indessen unklar, wie es mit der Sanierung des Bundes- haushaltes weitergehen soll; die Postulate und Motionen, die auf unserer Traktandenliste stehen, die Überbleibsel der Sa- nierungsdiskussion, werden gar nichts daran ändern. Im Herbst aber werden wir wieder zu konkreten Budgetentschei- dungen aufgerufen sein. Ich fürchte, dass insbesondere dann auch die Verschuldung im Vordergrund stehen wird, wenn es um die Schuldenbremse geht. Das ist ja ein sehr gu- ter Mechanismus, der es dem Parlament erlaubt zu sparen, aber die Verantwortung für unpopuläre Sparmassnahmen von sich zu weisen. Statt dass wir über die Aufgaben und nicht nur über die Ausgaben sprechen, können wir uns über generelle Zahlen, beispielsweise die Staatsquote, unterhal- ten. Statt über die Aufgaben zu sprechen, werden wir Ausga- ben und Einnahmen allein betrachten. Das wird uns nicht zur Sanierung führen, und die Lehre aus dieser Rechnung 1994 kann nur sein, dass wir uns tatsächlich über die Aufgaben unseres Staates unterhalten.

Ich bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, die Staatsrech- nung 1994 so, wie sie von der Finanzkommission vorgelegt wird, gutzuheissen.

Scherrer Werner (-, BE): Vorab danke ich für die umfangrei- che und sauber präsentierte Staatsrechnung 1994, die auf 643 Seiten aufgelistet ist. Dafür gibt es im Kanton Bern sicher die Note 6. Unserem Finanzminister Otto Stich und seinen Beamten danke ich für die grosse Arbeit, die sie geleistet ha- ben. Dem Finanzminister drücke ich sinnbildlich die Hand. Eine miserable Note muss man hingegen den ausgewiese- nen Zahlen bzw. der gigantischen Schuldenwirtschaft ertei- len, die darin zum Ausdruck kommt. Ich verzichte auf eine Wiederholung von Zahlen und Fakten. Absoluter Eckwert sind für mich die Gesamtschulden von 78 Milliarden Fran- ken.

Von einem Finanzspezialisten wurde im «Cash» vor einigen Wochen geschrieben, dass wir in den letzten fünf Jahren so viele Schulden gemacht hätten wie in 150 Jahren zuvor. Jede Nacht um 24 Uhr ist unser geplagter Finanzminister um 10 Millionen Franken ärmer! Das ist eine dramatische Tatsa- che, die unseren Bürgerinnen und Bürgern viel zu wenig be- kannt ist. Auch die Medien, die sonst alles mögliche aus die- sem Ratsaal berichten, teilen das dem Volk viel zu wenig mit. Herr Bundesrat Stich, dass Sie da noch gut schlafen können! Wie lange können und wollen Sie noch diesen unerfreulichen Job ausführen? Eigentlich wünschte ich Ihnen - nicht, weil ich Sie weghaben möchte, gar nicht - den baldigen Beginn eines geruhsamen und erfreulichen Lebensabends; das ist mein menschlicher Wunsch für unseren Finanzminister.

Eindringlich stellt sich für mich die Frage der Verantwortung für diesen finanziellen Schlamassel. Wer ist schuld? Anders kann man es nämlich nicht nennen. Eindeutig ist diesem Par- lament die Schuld zuzuweisen und niemand anderem.

Lichtblicke sind wenige in Sicht, eine Trendwende weit ent- fernt, und wir marschieren Richtung 100 Milliarden Franken Schulden. Etwas anderes habe ich heute nicht gehört. Mun- ter, wie gestern, werden Steuergelder verschleudert, noch und noch. Gestern z. B. wieder 6 Millionen Franken für Hero- inversuche, und Millionenbeträge, die noch nicht zu beziffern sind, für neue Staatssekretäre.

So geht es nicht mehr weiter, meine Kolleginnen und Kolle- gen. Eine Wende sehe ich nicht in diesen Vorschlägen, die gemacht wurden, das ist mehr oder weniger alles Schall und Rauch, und darum hat unser Finanzminister auch oft gelä- chelt. Ich beobachte ihn jeweils sehr gut, ich sitze ja nur fünf

Meter von ihm entfernt, und ich habe in den vielen Debatten der letzten vier Jahre seine inneren Kämpfe miterlebt und mitempfunden. Er hat oft gelächelt, auch heute, wenn die Parlamentarier wieder irgend etwas gesagt haben, an das sie selber nicht glauben.

Es gibt nur eine Möglichkeit zur Wende: Wenn die Wähler im kommenden Herbst ihre Stimme nicht mehr den im Zauber- formelfilz gefangenen und verhängten Regierungsparteien - ich will sie namentlich nennen: CVP, FDP, SP und SVP - ge- ben. Sie - nicht wir, die Kleinen - sind schuld an dieser gi- gantischen Finanzmisere, und eigentlich sollten Sie sich alle schämen.

Ich bin der festen Überzeugung, dass bei den Neuwahlen im Herbst die SP aus der Regierung gekippt werden muss, da- mit eine bürgerliche Mitte-Rechts-Koalition im Parlament und in der Regierung die desolate Lage unserer Bundesfinanzen endlich sanieren und ins Lot bringen kann. Das ist die Haupt- aufgabe unserer Politik in den nächsten Jahren.

Übrigens werde ich der Rechnung nicht zustimmen.

Bircher Peter (C, AG): Man darf aufgrund der Rech- nung 1994 immerhin etwas aufatmen, weil sie etwas bes- ser abgeschlossen hat als budgetiert. Richtiges Durchat- men ist allerdings nicht am Platz. Die weiterhin dramati- sche Schuldenzunahme wurde hier drastisch genug dar- gestellt. Der etwas bessere Abschluss ist an sich auf wenige Budgetpositionen zurückzuführen, vor allem auf eine verbesserte Situation bei der Arbeitslosenversiche rung.

Bedenklich bleibt der hohe Verzinsungsaufwand, trotz er- freulich tiefem Zinsniveau. Man denke sich aus, was es heis- sen würde, wenn die Zinssätze höher wären. Der Finanzmi- nister hat an einem Vortrag vorgerechnet, dass man in einer halben Stunde allein schon 20 000 Franken für die Verzin- sung aufwenden muss. Diese Debatte dauert nun schon etwa eineinhalb Stunden. In dieser Zeit wird also in etwa das Einkommen eines Berufsarbeiters nur durch die Verzinsung weggefressen.

Ich möchte bewusst keine langen Grundsatzausführungen anschliessen, aber doch mit drei konkreten Beispielen, die wir noch korrigieren können, versuchen, Möglichkeiten auf- zuzeigen, die etwas bringen könnten:

Das erste Beispiel: Der naheliegendste Pfad für die Haus- haltsanierung ist: Keine neue Aufgabe, ohne dass anderswo kompensiert wird. Eine massive grosse, kostenintensive Auf- gabe kommt auf uns zu. Wir werden darüber in der Septem- bersession Beschluss fassen. Sie wird von allen Seiten, mei- nes Wissen von allen Kantonsregierungen, von allen mögli- chen Verbänden, von der Bildungspolitik gefordert. Ich habe grundsätzlich auch nichts dagegen einzuwenden - es sind die Fachhochschulen. Können wir eine völlig neue Ausgabe wieder beschliessen, ohne mindestens gleichzeitig eine Kompensation zu treffen? Das ist die Herausforderung, die uns z. B. mit dieser kostenträchtigen Vorlage - es geht nicht nur um kleine Beträge - langfristig gestellt ist.

Ein zweites Beispiel - es wurde heute schon kurz ange- schnitten - ist der Sondersatz bei der Mehrwertsteuer für tou- ristische Leistungen. Dieser bedenkliche Entscheid des Bun- desrates ist aber noch korrigierbar; er muss eine Vorlage unterbreiten. Wir schreiben damit 140 Millionen Franken Mehrwertsteuereinnahmen ins Kamin, schaffen krasse Un- gerechtigkeiten gegenüber anderen Gewerben und Bran- chen und können damit der Tourismusbranche doch nicht viel helfen, weil der hohe Frankenkurs und die Billigreise- angebote ins Ausland viel gravierendere Ursachen für die Situation in dieser Branche sind.

Bevor wir überhaupt wissen, was die Mehrwertsteuer ein- bringt, machen wir schon die ersten Geschenke. Ich befürchte, dass der Bundesrat damit eine Lawine losgetreten hat. Eine Vielzahl von Sonderbegehren ist geradezu heraufbeschworen worden. Wer redlich für die Haushaltsanierung kämpfen will, muss doch um jeden Einnahmenfranken kämpfen.

Ein drittes Beispiel: Ein parlamentarischer Vorstoss mit dem Ziel, die Verrechnungssteuer müsse bis zur jeweiligen Rück- erstattung verzinst werden, wurde knapp überwiesen. Ich

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habe vorgestern eine subtil erarbeitete achtseitige Vernehm- lassung der Aargauer Regierung erhalten. Dort wird sehr subtil dargelegt, dass dies - ohne viel Ertrag für den einzel- nen und mit Einnahmenverlust für den Bund - eine Horror- übung ist. Am besten würde man das sofort abbrechen.

Nach Aargauer Rechnung würden 85 Prozent der Steuer- pflichtigen weniger als 40 Franken netto Vergütungszinsen erhalten. Der Verwaltungsaufwand wäre unverhältnismäs- sig, und - was dabei auch noch sehr negativ wäre - der Ab- gabetermin für die Steuererklärung könnte sich hinauszö- gern, weil man mit der Verzinsung rechnen kann. Ein Leer- lauf! Wir sollten diese Übung, diese überrissene Feinmecha- nik an einem Gesetz sofort abbrechen.

Es braucht stetiges entschlossenes Handeln, wenn wir aus der Finanzmisere herauskommen wollen. Der steinige Weg muss weiter begangen werden.

Bührer Gerold (R, SH): In der Finanzpolitik war es in der letz- ten Zeit wie mit dem Wetter in diesem Frühling: Aufhellungen waren - wie Sie alle wissen - selten zu beobachten. Trotz- dem freut es auch uns, dass wenigstens für einmal, trotz die- ser Bewölkung am Finanzhorizont, die Rechnung des letzten Jahres um 1,9 Milliarden Franken besser als budgetiert und um 2,7 Milliarden Franken besser als im Vorjahr ausgefallen ist.

Ich empfehle Ihnen namens der FDP-Fraktion, die Staats- rechnung und die Rechnung der Rüstungsbetriebe zu ge- nehmigen und den Beschlüssen der Finanzkommission zu- zustimmen, also Nichtgenehmigung der Rechnung der Eid- genössischen Versicherungskasse.

Gestatten Sie mir bei dieser Gelegenheit, ohne dass ich in zu grosse Wiederholungen falle, die Beurteilung der FDP-Frak- tion zur Frage der Versicherungskasse kurz darzulegen, be- vor ich noch einige Bemerkungen zur Staatsrechnung ma- chen möchte:

Die FDP-Fraktion hat schon vor Jahren durch einzelne Mit- glieder immer wieder vor allem auf die finanzpolitische Grundsatzproblematik in der Versicherungskasse hingewie- sen. Auch auf Anregung der FDP-Vertreter in der Finanz- kommission haben wir vor zwei Jahren zusätzlich zu den be- stehenden Organen eine Arbeitsgruppe der Finanzkommis- sionen beider Räte geschaffen, um vor allem in diesen fi- nanzpolitischen Fragen eine Abklärung zu treffen.

Es war und ist bei uns immer die Sorge um die Sache, die uns zu diesem kritischen Durchleuchten verpflichtet hat. Es war nie und ist auch heute nicht irgendeine billige, öffentlich- keitsträchtige Taktik. Wenn Sie die Protokolle der Verhand- lungen unseres Rates vom 17. März 1994 durchlesen, finden Sie diese von der Sorge um die Sache getragene Politik deutlich vor.

Wir werden uns auch in der Zukunft nicht von diesem Kurs ablenken lassen. Wir werden diesen Weg beharrlich weiter- gehen, auch wenn uns von gewisser Seite, absolut zu Un- recht, vorgeworfen wird, wir würden dies nur aus billigem Op- portunismus tun. Sie müssen aber Verständnis dafür haben, dass unser Vertrauen in die dafür politisch und auf der Ebene der Beamtenschaft Verantwortlichen gerade in den letzten beiden Jahren gelitten hat.

Ich möchte meine Redezeit nicht mit Zitaten ausfüllen, aber ich möchte noch einmal daran erinnern, dass der Finanzmi- nister in der Debatte anlässlich der Behandlung der dringli- chen Vorstösse der Finanzkommission am 17. März 1994 ausgeführt hat, er hoffe dass die Rechnung 1993, zumindest aber die Rechnung 1994, abgenommen werden könne. Das ist bekanntlich nicht eingetreten. Er hat zweitens dargelegt, dass die Bereinigung der Versicherungsdossiers Ende 1994 oder spätestens in 18 Monaten über die Bühne gegangen sei. Das ist, wie wir wissen, ebenfalls nicht der Fall. Man hat uns drittens zur Antwort gegeben, dass der Bund keinen Schaden nehme, obwohl man eigentlich wissen musste, dass diese Aussage so nicht im Raum stehengelassen wer- den kann. Man hat viertens unsere Besorgnis in bezug auf den Deckungsgrad - eine Besorgnis, die wir ja auch in Kenntnis der zahlreichen Kantone gehabt haben - als ein zu vernachlässigendes Problem abgetan. Man hat erwähnt,

dass dieser Deckungsgrad durch die Freizügigkeit vorüber- gehend etwas sinken werde, und damit hatte es sich. Die Tatsachen sind auch hier anders, und zwar gravierend an- ders.

Man hat gemäss Protokoll schliesslich fünftens die Unterdek- kung, und zwar was die Kosten für den Bund angeht, eben- falls als eine wirtschaftlich vorzügliche Lösung präsentiert und unsere diesbezügliche Besorgnis beschwichtigt. Tatsa- che ist, dass diese Lösung der Unterdeckung, wie finanzwirt- schaftlich durch irgendwelche Gutachten jederzeit zu bewei- sen wäre, dem Bund signifikante Mehrkosten bringen wird und schon gebracht hat. Ich möchte nur einen der Gutachter, der in dieser Frage immer wieder erwähnt worden ist, zitie- ren. Das Gutachten liegt Jahre zurück, d. h. durch die Verän- derungen der Rahmenbedingungen sind die Probleme noch ernster geworden. Hier heisst es: «Dem Postulat eines kon- stanten Deckungsgrades im Zeitablauf kommt erstrangige Bedeutung zu. Fällt der Deckungsgrad, so werden dadurch praktisch irreversible Prozesse ausgelöst.» Vor diesen Pro- zessen gravierendster Art stehen wir heute.

Schliesslich sechstens: Die Fragen, die wir zu den Regiebe- trieben gestellt haben, sind nicht beantwortet worden. Tatsa- che ist aber, dass allein bei den PTT die Unterdeckung 1998, wenn wir teilprivatisieren wollen, wahrscheinlich bereits dop- pelt so hoch, sprich auf 6 Milliarden Franken angewachsen sein wird.

Trotz dieser Sachlage und trotz unseres redlichen Bemü- hens, hier mit allen Mitteln Herr der Lage zu werden, wurde uns mit Hinhaltetaktik und mit einer Taktik der Verniedlichung begegnet. Das können wir als Parlament - wir, die wir die Oberaufsicht über die Verwaltung wahrzunehmen haben - nicht auf uns sitzen lassen.

Für mich ist klar, dass in den folgenden fünf zentralen Fragen in den nächsten Monaten und Quartalen Antworten vorliegen müssen. So gilt es:

1. einen realistischen Zeitplan für die Wiederherstellung der Ordnungsmässigkeit auf den Tisch zu legen;

2. eine saubere Risikobeurteilung der EDV-Situation vorzu- nehmen;

3. eine klare Beurteilung der Problematik der Unterdeckung und der vorzubereitenden Massnahmen vorzunehmen;

4. ein Konzept darüber auszuarbeiten, wie die Problematik in den Regiebetrieben zukünftig gehandhabt werden soll;

5. Aufschluss darüber zu geben, ob die Erfüllung der Zusa- gen bezüglich Separierung der Rechnung der EVK per 1997 auch gewährleistet ist.

Wir sind bereit, weiterhin konstruktiv mitzuarbeiten. Wir ver- langen aber erstens, dass auch das Eidgenössische Finanz- departement in diesen Fragen konstruktiv und sachlich mit uns zusammenarbeitet, was bisher nicht der Fall war.

Wir verlangen zweitens, dass der Gesamtbundesrat, der ja Aufsichtsbehörde über die Pensionskasse des Bundes ist, sich regelmässig über die Lage informieren lässt und dass der Gesamtbundesrat seine gesetzliche Aufsichtsaufgabe endlich entsprechend wahrnimmt.

Wir verlangen drittens, dass die Organe, die jetzt an der Ar- beit sind - sei es auf der Ebene der Finanzdelegation, der GPK oder der Arbeitsgruppe der Finanzkommissionen -, ihre Arbeit ungehindert und zügig vorantreiben.

Wir verlangen viertens, dass geprüft wird, mit welchen geeig- neten Massnahmen - sei es mit mehr Kompetenzen im Rah- men der Geschäftsprüfungskommissionen beider Räte oder sei es im Rahmen eines noch zu evaluierenden PUK-Instru- mentes, das bleibe offen - wir die Möglichkeiten der parla- mentarischen Aufsicht jetzt, morgen und übermorgen derart stärken können, dass wir diese Verantwortung gegenüber den Steuerzahlern und unseren Wählern endlich wahrneh- men können. Darauf werden wir beharren.

Die Problematik bei der Pensionskasse des Bundes, aber auch die ungelöste Problematik beim Bundeshaushalt müs- sen jetzt über alle Parteigrenzen hinweg mit Sachlichkeit, ohne Wenn und Aber und ohne weitere Hinhalte- und Verhin- derungstaktik angegangen werden. Tun wir dies nicht, dann müssen wir uns nicht wundern, wenn die Vertrauenskrise zwischen Bürger und Staat, die diesen Staat auch in Reform-

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Staatsrechnung 1994

projekten lähmen wird, sich weiter ausweitet. Wir haben, sei es in Sachen Bundeshaushalt oder sei es im speziellen Fall der Pensionskasse, den klaren Auftrag, über die Finanzpoli- tik hinaus dieses Vertrauen durch klare Taten wieder zurück- zugewinnen.

Marti Werner (S, GL): Nach den grundsätzlichen Ausführun- gen meines Vorredners, deren Umsetzung es an und für sich beim Budget und bei der Sanierung bedarf, möchte ich mich mit zwei Aspekten der Rechnung befassen, die man eigent- lich nicht erwartet: Einerseits mit dem humoristischen Teil der Staatsrechnung - der Rechnung sieht man an und für sich nicht an, dass sie auch ihre humoristische Seite hat; bei der Debatte, die wir heute nachmittag geführt haben, ist das auch in keiner Art und Weise zu erwarten -, anderseits mit demjenigen Teil der Staatsausgaben, die nicht in der Staats- rechnung enthalten sind.

Zuerst zur Erheiterung: Wenn man die Rechnung durchliest und beim Bundesamt für Kultur unter der auf Seite 431 auf- geführten Rubrik «Verwaltungseinnahmen» auf Seite 431a den Kommentar «Mehreinnahmen durch Erhebung von Füh- rungsgebühren durch die Ausstellung Friedrich Dürrenmatt» liest und das tatsächlich Mehreinnahmen von 5005 Franken eingebracht hat, so kann man das nicht anders als unter diese Rubrik ablegen. Das zeigt an und für sich, wie man den Detailgrad der Rechnung respektive des Budgets ad absur- dum führen kann.

In ein ähnliches Kapitel geht der Kommentar bei der wirt- schaftlichen Landesversorgung auf Seite 516 bzw. 516a. Dort hat unter der Rubrik «Spesenentschädigungen» der Vertreter der Wirtschaftlichen Landesversorgung (WL) tat- sächlich auf eine Reise nach Japan verzichtet. Dazu kom- men noch weniger Auslandreisen des krankheitshalber vor- zeitig ausgetretenen Geschäftsstellenleiters des Transport- amtes der WL. Das hat dann Mindereinnahmen von 9000 Franken ergeben.

Etwas happiger sind die eingesparten Auslandreisen des Gestüts ausgefallen. Diese haben nämlich gemäss Kom- mentar auf Seite 511b ebenfalls weniger Auslandreisen ge- macht. Dabei konnten 36 000 Franken eingespart werden. Ich vermute, dass sie die Auslandreisen ursprünglich mit Pferd und Wagen geplant haben, ansonsten möchte ich doch die Frage in den Raum stellen, weshalb hier Auslandreisen gemacht werden mussten.

Auch für sprachliche Kreationen ist die Staatsrechnung gut. Beispielsweise wird auf Seite 436b eine Minderausgabe beim Amt für Bundesbauten damit begründet - es geht um das Panorama der Schweizergeschichte in Schwyz -: «In- folge Verschiebung des Eröffnungstermins auf den 9. 6. 1995 konnte der Zahlungsbedarf 1994 nicht verbaut werden.» Das Amt für Bundesbauten macht keine Bauten, sondern es verbaut einen Zahlungsbedarf. Im übertragenen Sinne heisst das: Anstatt den gesamten Zahlungsbedarf der Staatsrechnung zu verbauen, hätte man hier eine erhebliche Sparwirkung erzielen können.

Zum zweiten Teil, zu denjenigen Positionen, die nicht in der Staatsrechnung enthalten sind: Ich spreche dabei für einmal nicht über die Mischrechnung bei der Butyra, wo wir die Im- porte mit der Eigenproduktion vermengen, ich rede auch nicht über die Mischrechnung bei den Fleischimporten, wo das Importfleisch über Konsumentenpreise zur Subventio- nierung des Inlandfleisches beiträgt, sondern ich spreche zur wirtschaftlichen Landesversorgung. Aus der Staatsrech- nung, Seite 516, können Sie ersehen, dass die wirtschaftli- che Landesversorgung zirka 15 Millionen Franken Ausgaben verursacht. In der Subkommission hat uns aber der Dele- gierte des Bundesrates für wirtschaftliche Landesversorgung stolz mitgeteilt, dass die indirekten Kosten der wirtschaftli- chen Landesversorgung - wenn man die Lagerhaltung, die Verzinsung, die Amortisation der Lager etc. rechnet - in der Schweiz sage und schreibe pro Einwohner und Jahr 84 Franken ausmachen. Das sind umgerechnet indirekte Kosten für die wirtschaftliche Landesversorgung von 500 Millionen Franken oder, nochmals anders ausgedrückt, 0,25 Prozent Mehrwertsteuer.

Wenn es darum geht, unseren Staat zu entschlacken, die Kosten zu senken, müssen wir auch derartige indirekte Kosten im Auge behalten, Kosten, deren wir uns gar nicht bewusst sind, und es muss Aufgabe von uns sein, auch derartige Projekte in Zukunft unter die Lupe zu nehmen. Im übrigen beantrage ich Ihnen, der Rechnung zuzustim- men.

Stich Otto, Bundesrat: Die Rechnung bietet immer eine gute Gelegenheit, um zu sagen, warum man etwas nicht erreicht hat, warum man dem Budget nicht zugestimmt hat und was man alles besser machen müsste. Ich habe es bereits im Ständerat gesagt: Letztlich wird nicht bei der Rechnung ge- spart, es wird nicht beim Budget gespart, sondern im Ver- laufe des Jahres, wenn es darum geht, neue Ausgaben zu beschliessen.

Ich bin auch etwas enttäuscht, aber ich kann jetzt einmal sa- gen: Auch Sie haben nicht sehr viel gelernt. Bei der Hoch- schulförderung, bei der Forschung, da sind Sie in letzter Zeit über die Anträge des Bundesrates hinausgegangen. Dabei wissen wir, dass diese Rechnung, die zwar um 1,9 Milliarden Franken besser abgeschlossen hat als das Budget - oder 2,7 Milliarden Franken besser als die letzte Rechnung - nicht einmal ein Hoffnungsschimmer ist, sondern mehr oder weni- ger Zufall. Wir haben im Dezember sehr viele Verrechnungs- steuereinnahmen gehabt, die wir im Januar wieder zurückbe- zahlt haben; wir haben weniger für die Arbeitslosenversiche rung bezahlt, wir haben Kreditreste gehabt, und in verschie- denen Fällen werden die Kosten in diesem Jahr anfallen. Machen Sie sich also keine Illusionen!

Ich habe hier gerade den Budgetantrag für den Bundesrat für die nächste Woche. Als «Bettelprediger» habe ich sämtliche Departemente besucht. Ich habe einiges bekommen, aber die Forderungen liegen noch höher.

Mit den Entscheiden des Bundesrates vom letzten Montag riskieren wir im nächsten Jahr, wenn es uns nicht gelingt, massive Korrekturen zu machen und wenn wir eine offene Rechnung vorlegen, schätzungsweise ein Ausgabenwachs- tum von 10 Prozent und ein Defizit von 8 Milliarden Franken. Eine offene Rechnung bedeutet, dass wir den Überschuss der Eidgenössischen Versicherungskasse in der Staatsrech- nung nicht mehr als Einnahme verbuchen, denn das ist für den Bund keine Einnahme; dass wir die Infrastrukturausga- ben der SBB nicht mehr als Tresoreriedarlehen behandeln und uns dann wundern, dass die Zinsausgaben ständig stei- gen; wir sollten sie auch in die Ausgabenrechnung, in die Fi- nanzrechnung integrieren. Ich sage dies nur, damit Sie sich keine Illusionen machen.

Es ist heute sehr, sehr viel über Verantwortung gesprochen worden. Da sehe ich Ihre Verantwortung! Ihre Verantwor- tung! Denn Sie haben die Budgethoheit und sonst niemand! Nicht der Finanzminister hat die Budgethoheit, er kann nur den Weg zeigen. Die Budgethoheit aber haben Sie! Sie müs- sen im Herbst das Budget beschliessen. Wir werden tun, was wir können. Aber zaubern können wir nicht! Wir können uns dem Parlament nicht widersetzen.

Gelegentlich wundere ich mich, wenn man von Zusammen- arbeit spricht und von vornherein erklärt: Aber das und das und das kommt nicht in Frage. Wo bleibt da die Zusam- menarbeit? Natürlich kann man beispielsweise sagen: Wir möchten nicht höhere Steuern. Aber wenn man eine Lösung finden will, dann muss man sagen, wo man spart.

Das dritte Sanierungsprogramm, das wir in der letzten Session abgeschlossen haben, war kein Musterbeispiel. Sie haben weder die Ausgaben reduziert, mindestens nicht so weit, wie wir das vorgeschlagen haben, noch haben Sie uns Einnahmen zugesprochen. Aber sicher ist folgendes: Wir haben innerhalb von vier Jahren den Fehlbetrag der Bilanz um 20 Milliarden Franken erhöht. Und wir haben innerhalb von vier Jahren die Schulden des Bundes um beinahe 40 Milliarden Franken erhöht. Beinahe 40 Milliarden!

Da muss es einem doch dämmern, dass man sich nicht alles leisten kann. Visionen darf man zwar haben, aber es ist eine Horrorvision, wenn man sich überlegt, was es bedeutet, wenn man schliesslich derart viel Zinsen bezahlen muss. Zu

Compte d'Etat 1994

1522

N

22 juin 1995

Recht ist gesagt worden, dass wir jetzt pro Tag 9 Millionen Franken an Zinsen bezahlen, während es vor zehn Jahren etwa 3 Millionen waren.

Das Defizit von 1994 mit etwa 5 Milliarden Franken führt im folgenden Jahr automatisch zu 250 Millionen Franken Mehr- ausgaben an Zinsen. Da kommt dann die Aufforderung zum Sparen, zum Kürzen, wo immer man könne. Man kann aber nicht auf alles verzichten; man kann nicht zu einem besseren Resultat kommen, ohne irgend jemandem nahezutreten oder Mehreinnahmen zu erhalten. Deshalb ist es gut, wenn man sich daran erinnert, dass man sich nach der Decke strecken muss und nicht alles gleichzeitig haben kann. Wenn die Zins- ausgaben stetig zunehmen, und das - was ich Ihnen auch schon gesagt habe - zu einer Erhöhung der Mehrwertsteuer zwingt, so führt das zu einer Umverteilung von unten nach oben. Zinszahlungen könnte man ohne weiteres verkraften, wenn alle gleich stark an der Verzinsung der Bundesschul- den beteiligt wären. Dem ist aber nicht so. Die Einkommen sind nämlich - vor allem in der Schweiz - sehr ungleich ver- teilt. Mit dieser Politik bestrafen wir daher die Ärmsten, ma- chen sie noch ärmer und helfen andererseits den Besserge- stellten oder den Reichen. Das kann keine Zukunft haben. Hier liegt Ihre Verantwortung!

Es gibt verschiedene Punkte, die diskutiert worden sind. Manchmal gibt es auch im Zusammenhang mit den Finanzen Humorvolles. Gestern habe ich mich - Herr Marti Werner - gewundert, dass bei den Nachtragskrediten niemand etwas gesagt hat. Dabei ging es, wenn ich mich nicht täusche, um die Vorbereitung des Aktivdienstes. Das scheint mir eine et- was komische Formulierung zu sein. Offensichtlich ist sie aber korrekt. Nur ist natürlich immer die Frage nach den Prio- ritäten zu stellen.

Beim Sponsoring bei der Armee, darüber wurde auch ge- sprochen, geht es um 1,3 Millionen Franken. Das hat der Bundesrat im August 1994 beschlossen. Im wesentlichen ist das eine Vergünstigung der Munition.

Jemand hat gesagt, man habe in Bilten 17 Millionen Franken buchstäblich in den Sand gesetzt. Bildlich ist das vielleicht richtig; sachlich wurde das Geld ins Moor, nicht in den Sand gesetzt. Die Tragik ist, dass alles schiefgegangen ist; das Geld ist trotzdem weg. Das ist nicht der einzige Posten; es gibt noch andere.

Zu einer grossen Diskussion hat natürlich die EVK geführt. Ich dachte, darüber sei genug diskutiert worden. Vielleicht ist es aber trotzdem angemessen, noch einmal zu einzelnen Punkten Stellung zu nehmen.

Herr Bührer Gerold, es ist wohl selbstverständlich, dass man Pläne macht, wenn man daran geht, eine Lösung zu finden. Sie haben völlig zu Recht zitiert, was ich 1993 gesagt habe. Aber, Herr Bührer, ich habe Vertrauen in die schweizerische Industrie und in schweizerische Unternehmungen gehabt. Ich habe angenommen, diese seien in der Lage, das Pro- blem zu lösen.

Ich habe es heute gesagt - Sie können mir das dann in fünf Jahren (hoffentlich nicht mehr!) vorhalten -: Ich nehme an, wir werden es in diesem Jahr schaffen. Ich glaube daran. Aber die Firma, die die Software liefert und bearbeiten muss, muss das bewerkstelligen. Das kann nicht die Che- fin, nicht der Departementschef, und das kann auch nicht der Gesamtbundesrat tun. Was der Gesamtbundesrat tun kann, ist dasselbe, was Sie tun können: heftig darüber dis- kutieren. Aber die Arbeit muss in der Versicherungskasse verrichtet werden. Das ist eine grosse Arbeit, und daran sind wir. Ich habe Ihnen gesagt, dass in der letzten Zeit vie- les gegangen ist und dass die Ansätze, die man gewählt hat, richtig sind.

An uns soll es nicht fehlen. Ich habe vorhin gesagt, wenn Sie eine PUK wollen, können Sie eine beschliessen. Schade wäre einzig und allein, wenn sie die Leute am Arbeiten hin- dert.

Sie haben eine parlamentarische Arbeitsgruppe zitiert. Diese hat in einem Jahr, als wir wirklich darauf angewiesen gewe- sen wären, zu arbeiten, im Grunde genommen das kleine Kader während mindestens einem Monat voll beschäftigt. Während mindestens einem Monat! Dann wundert man sich,

wenn die Arbeit nicht so rasch vorangeht. Sie werden auf je- den Fall wieder von uns hören, ob Sie eine PUK beschlies- sen oder nicht. Sie müssen aber sicher keine Bedenken ha- ben.

Was natürlich immer wieder verwechselt wird: Es sind Fehler, die vielleicht in der Buchhaltung entstanden sind. Wenn man von 9 Milliarden Franken fehlendem Deckungs- kapital spricht, dann hat das mit der Führung der Versi- cherungskasse nichts, rein gar nichts zu tun. Denn das entspricht völlig den Statuten. Völlig! Ich habe Ihnen auch dargelegt - Sie können den Kopf schütteln, Herr Weye- neth, (Zwischenruf Weyeneth: Das ist nicht eine Führungs- frage!) es ist trotzdem so -: Wenn man solche Vergleiche macht, dann tönt es so, als ob man die Sache verwechseln würde.

Wir und auch die Versicherungsmathematiker sind immer davon ausgegangen, dass es sich nicht lohnt, hier Geld ein- zutreiben, zu stapeln und zu verwalten. Es läuft bis zu einem gewissen Grad nach dem Umlageverfahren ab. Ich habe heute morgen oder gestern schon dargelegt, dass man in den Anfangszeiten der Versicherung natürlich vom ersten Tag an Renten bezahlt hat - unbekümmert um die Einzah- lungen, welche die Versicherten geleistet haben. Man hat also nie eine Kapitaldeckung gehabt.

Ich habe Ihnen heute mittag auch gesagt, dass es 1937 ei- nen grossen Streit wegen des Deckungskapitals gegeben hat. Damals hat man festgestellt, dass sich das Deckungska- pital auf einen Drittel belief; aber das genügte. Wir haben 1987 die Statuten geändert und dafür gesorgt, dass die Ver- sicherten, die Mitarbeiter, beim Einkauf der Teuerung ihre 50prozentigen Anteile bezahlen mussten. Vorher mussten sie das nicht bezahlen. Der Bund selber bezahlt diesen Ein- kauf auch heute noch nicht, weil es nicht sinnvoll ist, aber er verzinst dafür den Fehlbetrag.

In bezug auf die Entscheidung, ob man das Kapitaldek- kungsverfahren oder das Umlageverfahren wählt: Herr Büh- rer Gerold weiss so gut wie ich, dass wir eine Experten- gruppe beauftragt haben, die das Versicherungsprinzip wie- der überprüfen soll. Das wird untersucht, aber das ist nicht Sache der Versicherungskasse, sondern letztlich eine politi- sche Entscheidung, die getroffen werden muss, und diese politische Entscheidung müssen wir, der Bundesrat, und müssen Sie einmal treffen. Das wird gemacht, da brauchen Sie nicht zu «stürmen», es ist so.

Aber wenn Sie gerne darüber diskutieren, dann tun Sie das auch in Zukunft. Sie können sicher sein, wir werden Ihnen trotzdem einen Vorschlag machen. Der Unterschied zwi- schen den beiden Verfahren ist letztlich nicht so gross. Wenn Sie nämlich am Schluss die gleiche Leistung erbringen wol- len, dann sind beide Verfahren gleich teuer. Nur im einen Fall ist es einfacher: wenn Sie die Teuerung nicht einkaufen, dann bekommt der entsprechende Versicherte am Schluss weniger.

Von mir aus gesehen können Sie noch viele Kommissionen einsetzen, das wird uns nicht erschüttern. Aber ich möchte Sie, Herr Bührer Gerold und Ihre Kollegen, daran erinnern, dass es noch andere Versicherungseinrichtungen gibt, und es wäre vielleicht nützlich, auch einmal die Deckungsbei- träge der Suva zu kontrollieren - wenn man so sehr darauf versessen ist -, wo Arbeitnehmer und Arbeitgeber vertreten sind und wo der Deckungsgrad immer sinkt. Der Deckungs- grad spielt nicht nur bei der Versicherungskasse eine Rolle, sondern auch bei anderen Einrichtungen.

Ich bin Ihnen dankbar, wenn Sie die Rechnung genehmigen. Ich weiss, und es ist selbstverständlich: Die Rechnung der Versicherungskasse können Sie nicht genehmigen, und zwar aus dem einfachen Grund, weil sie gar nicht kontrolliert worden ist; das wäre die erste Voraussetzung. Aber wir hof- fen, dass das noch kommt, spätestens für die Rechnung 1995. Sie können sich das auch wieder merken; das ist un- sere Zielsetzung.

Eintreten ist obligatorisch

L'entrée en matière est acquise de plein droit

Staatsrechnung 1994

1523

22. Juni 1995 N

Detailberatung - Discussion par articles

A. Bundesbeschluss über die eidgenössische Staatsrechnung für das Jahr 1994 A. Arrêté fédéral concernant le compte d'Etat de la Confédération suisse pour l'année 1994

Titel und Ingress, Art. 1, 2 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1, 2 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal (Ref .: 1642)

Für Annahme des Entwurfes stimmen - Acceptent le projet: Aguet, Aregger, Baumann Ruedi, Baumann Stephanie, Baumberger, Bäumlin, Berger, Binder, Bircher Peter, Bonny, Bugnon, Bührer Gerold, Bundi, Caccia, Carobbio, Caspar- Hutter, Cavadini Adriano, Columberg, Comby, Cornaz, Da- nuser, de Dardel, David, Dettling, Diener, Dormann, Ducret, Dünki, Eggenberger, Engler, Epiney, Eymann Christoph, Fankhauser, Fehr, Fischer-Seengen, Fischer-Sursee, Frai- nier, Frey Walter, Fritschi Oscar, Giger, Gobet, Gonseth, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Hafner Ursula, Hari, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Hollenstein, Hubacher, Jeanprêtre, Kühne, Langenberger, Ledergerber, Leemann, Leu Josef, Leuba, Leuenberger Ernst, Marti Werner, Mauch Ursula, Maurer, Meier Hans, Meyer Theo, Misteli, Mühle- mann, Müller, Narbel, Oehler, Ostermann, Pini, Raggen- bass, Rechsteiner, Ruckstuhl, Rutishauser, Sandoz, Schenk, Scheurer Rémy, Schmid Peter, Schmidhalter, Schnider, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Sing- eisen, Stalder, Stamm Judith, Steffen, Steiger Hans, Stei- negger, Steiner Rudolf, Strahm Rudolf, Suter, Theubet, Tschopp, Tschuppert Karl, Vetterli, Wanner, Weyeneth, Wyss William, Zbinden (101)

Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Cincera, Loeb François, Miesch, Scherrer Werner (4)

Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent: Allenspach, Borer Roland, Dreher, Früh, Grendelmeier, Iten Joseph, Kern, Maeder, Moser, Reimann Maximilian, Stamm Luzi, Steinemann, Weder Hansjürg, Zwygart (14)

Stimmen nicht - Ne votent pas: Aubry, Bär, Béguelin, Bezzola, Bignasca, Bischof, Blocher, Bodenmann, Borel François, Bortoluzzi, Brügger Cyrill, Brun- ner Christiane, Bühlmann, Bürgi, Camponovo, Couchepin, Darbellay, Deiss, Duvoisin, Eggly, Fasel Hugo, von Felten, Fischer-Hägglingen, Friderici Charles, Gadient, Giezendan- ner, Goll, Graber, Gross Andreas, Gysin, Haering Binder, Hämmerle, Heberlein, Hegetschweiler, Herczog, Jaeger, Jäggi Paul, Jenni Peter, Jöri, Keller Anton, Keller Rudolf, Le- pori Bonetti, Leuenberger Moritz, Maitre, Mamie, Maspoli, Matthey, Mauch Rolf, Meier Samuel, Nabholz, Nebiker, Neu- enschwander, Perey, Philipona, Pidoux, Poncet, Robert, Rohrbasser, Ruf, Ruffy, Rychen, Savary, Scherrer Jürg, Schmid Samuel, Schmied Walter, Schweingruber, Sieber, Spielmann, Spoerry, Stucky, Thür, Tschäppät Alexander, Vollmer, Wick, Wiederkehr, Wittenwiler, Ziegler Jean, Zisya- dis, Züger, vakant I (80)

Präsident, stimmt nicht - Président, ne vote pas: Frey Claude (1)

B. Bundesbeschluss über die Rechnung 1994 des Bundesamtes für Rüstungsbetriebe B. Arrêté fédéral concernant les comptes de l'Office fédéral de la production d'armements pour l'année 1994

Titel und Ingress, Art. 1-3 Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Titre et préambule, art. 1-3 Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Angenommen - Adopté

Namentliche Gesamtabstimmung Vote sur l'ensemble, par appel nominal (Ref .: 1643)

Für Annahme des Entwurfes stimmen - Acceptent le projet: Aguet, Allenspach, Aregger, Baumann Ruedi, Baumann Ste- phanie, Baumberger, Bäumlin, Berger, Bezzola, Binder, Bircher Peter, Bonny, Bugnon, Bührer Gerold, Bundi, Caccia, Carobbio, Caspar-Hutter, Cavadini Adriano, Cincera, Colum- berg, Comby, Cornaz, Danuser, de Dardel, David, Dettling, Diener, Dormann, Ducret, Dünki, Eggenberger, Eggly, Eng- ler, Epiney, Eymann Christoph, Fankhauser, Fehr, Fischer- Seengen, Fischer-Sursee, Frainier, Frey Walter, Fritschi Os- car, Früh, Gadient, Giger, Gobet, Gonseth, Grendelmeier, Gros Jean-Michel, Grossenbacher, Hafner Ursula, Hari, He- berlein, Hess Otto, Hess Peter, Hildbrand, Hollenstein, Hubacher, Iten Joseph, Jeanprêtre, Kühne, Langenberger, Ledergerber, Leemann, Leu Josef, Leuba, Leuenberger Ernst, Loeb François, Maeder, Marti Werner, Mauch Ursula, Maurer, Meier Hans, Meyer Theo, Miesch, Misteli, Mühle- mann, Narbel, Nebiker, Neuenschwander, Oehler, Oster- mann, Pini, Raggenbass, Reimann Maximilian, Ruckstuhl, Rutishauser, Sandoz, Schenk, Scherrer Werner, Scheurer Rémy, Schmid Peter, Schmidhalter, Schnider, Segmüller, Seiler Hanspeter, Seiler Rolf, Singeisen, Stalder, Stamm Ju- dith, Stamm Luzi, Steffen, Steiger Hans, Steiner Rudolf, Strahm Rudolf, Suter, Theubet, Tschopp, Tschuppert Karl, Vetterli, Vollmer, Wanner, Weyeneth, Wyss William, Zbin- den (116)

Dagegen stimmen - Rejettent le projet: Weder Hansjürg (1)

Der Stimme enthalten sich - S'abstiennent:

Borer Roland, Dreher, Kern, Moser, Müller, Steinemann (6)

Stimmen nicht - Ne votent pas:

Aubry, Bär, Béguelin, Bignasca, Bischof, Blocher, Boden- mann, Borel François, Bortoluzzi, Brügger Cyrill, Brunner Christiane, Bühlmann, Bürgi, Camponovo, Couchepin, Dar- bellay, Deiss, Duvoisin, Fasel Hugo, von Felten, Fischer- Hägglingen, Friderici Charles, Giezendanner, Goll, Graber, Gross Andreas, Gysin, Haering Binder, Hammerle, He- getschweiler, Herczog, Jaeger, Jäggi Paul, Jenni Peter, Jöri, Keller Anton, Keller Rudolf, Lepori Bonetti, Leuenberger Moritz, Maitre, Mamie, Maspoli, Matthey, Mauch Rolf, Meier Samuel, Nabholz, Perey, Philipona, Pidoux, Poncet, Rech- steiner, Robert, Rohrbasser, Ruf, Ruffy, Rychen, Savary, Scherrer Jürg, Schmid Samuel, Schmied Walter, Schwein- gruber, Sieber, Spielmann, Spoerry, Steinegger, Stucky, Thür, Tschäppät Alexander, Wick, Wiederkehr, Wittenwiler, Ziegler Jean, Zisyadis, Züger, Zwygart, vakant I (76)

Präsident, stimmt nicht - Président, ne vote pas: Frey Claude (1)

An den Bundesrat - Au Conseil fédéral

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Sessione

Sessione estiva

Rat

Nationalrat

Conseil

Conseil national

Consiglio

Consiglio nazionale

Sitzung

15

Séance

Seduta

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Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum 22.06.1995 - 15:00

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1513-1523

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