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tre commission l'ont dit également. Mais si notre commission insiste pour que ce texte soit accepté sous forme de motion, c'est qu'elle veut souligner que, si l'EEE doit répondre aux be- soins de concurrence et aux besoins des quatre libertés, il doit aussi donner le signe que ce n'est pas la loi de la jungle qui sera instaurée.

En conséquence, de l'avis de la commission, l'EEE doit aussi affirmer la reconnaissance de la valeur du type de relations contractuelles que nous connaissons en Suisse et de celles qui existent entre travailleurs et employeurs. C'est aussi bien au nom des travailleurs que des employeurs d'ailleurs que la commission a accepté ce texte sous forme de motion. C'est donc le poids d'un signe, mais aussi d'une volonté, que le Conseil national donnera à sa décision en choisissant la forme de la motion ou du postulat.

J'ai eu l'impression, Monsieur le Conseiller fédéral, pendant votre intervention, que nous n'étions pas tellement loin les uns des autres et qu'en définitive nous ne ferions pas un affront im- portant au Conseil fédéral si notre Parlement acceptait ce texte sous la forme d'une motion.

Motion Ad 92.057-42/92.3337

Abstimmung - Vote

Eventuell - A titre préliminaire Für Ueberweisung als Motion Für Ueberweisung als Postulat

108 Stimmen 64 Stimmen

Definitiv - Définitivement Für Ueberweisung der Motion Dagegen

110 Stimmen 56 Stimmen

Motion der Minderheit Ad 92.057.42 Motion de la minorité Ad 92.057-42

Präsident: Die Kommissionsminderheit hat ihre Motion zu- gunsten der Motion Fasel 92.3354 zurückgezogen.

Zurückgezogen - Retiré

Motion 92.3354

Abstimmung - Vote

Eventuell - A titre préliminaire Für Ueberweisung als Motion Für Ueberweisung als Postulat

94 Stimmen 70 Stimmen

Definitiv - Définitivement Für Ueberweisung der Motion Dagegen

96 Stimmen 72 Stimmen

92.032

Abschaffung der Tierversuche. Volksinitiative Abolition des expériences sur animaux. Initiative populaire

Botschaft und Beschlussentwurf vom 16. März 1992 (BBI II 1631) Message et projet d'arrêté du 16 mars 1992 (FF II 1597) Kategorie III, Art. 68 GRN - Catégorie III, art 68 RCN

Antrag der grünen Fraktion Rückweisung des Geschäftes an die Kommission zwecks Prüfung eines Gegenvorschlags

Proposition du groupe écologiste Renvoyer l'objet à la commission en l'invitant à étudier un contre-projet.

Scheidegger, Berichterstatter: Endlich liegt nun ein Geschäft vor, das nicht zu Eurolex gehört Die Internationale Liga «Aerzte für die Abschaffung der Tierversuche» reichte am 26. Oktober 1990 mit 134 592 gültigen Unterschriften die Volksinitiative «zur Abschaffung der Tierversuche» ein.

Inhalt der Initiative bildet ein neuer Artikel 25ter Bundesverfas- sung, wonach jegliche Tierversuche verboten sind, auch Versu- che, die das Versuchstier in keiner Weise belasten. Fütterungs- untersuchungen, einfache Verhaltensbeobachtungen und Mastleistungsprüfungen wären beispielsweise unzulässig. Selbst Versuche, die im Interesse der Tierwelt durchgeführt werden, wie Forschung und Entwicklung im veterinärmedizini- schen Bereich, wären ausgeschlossen. Die Uebergangsbe- stimmungen sehen für den Fall einer Annahme der Initiative keine Uebergangsfristen für bereits laufende oder bewilligte Tierversuche vor, weshalb das Verbot sofort wirksam würde. Zwar wehrten sich die Initianten gegen diese Interpretation in der bundesrätlichen Botschaft. Die Beschwerde wurde von der Kommission mit 13 zu 0 Stimmen bei 5 Enthaltungen ab- gelehnt. Die Kommission lehnte es ebenfalls deutlich ab, die Beschwerde als Petition anzunehmen.

Die Initiative ist das dritte Volksbegehren zum Thema Tierver- suche, das seit Inkrafttreten des Tierschutzgesetzes (1981) eingereicht wurde. 1981 reichte die Stiftung Helvetia Nostra (Franz Weber) die Volksinitiative «für die Abschaffung der Vivi- sektion» ein. Die Initiative wurde in der Volksabstimmung im Dezember 1985 mit 70,6 Prozent Neinstimmen und durch alle Kantone verworfen.

1986 kam die Volksinitiative des Schweizer Tierschutzes «zur drastischen und schrittweisen Einschränkung der Tierversu- che (Weg vom Tierversuch!)» zustande. Die eidgenössischen Räte lehnten die Initiative am 22. März 1991 ab und beschlos- sen als indirekten Gegenvorschlag eine Aenderung des Tier- schutzgesetzes mit strengeren Vorschriften über die Durch- führung von Tierversuchen. Die Initiative wurde in der Volksab- stimmung vom vergangenen 16. Februar mit 56,3 Prozent Neinstimmen und von 22 Kantonen verworfen.

Die Forderungen der heute zu diskutierenden Initiative igno- rieren in krasser Weise die Realität der Verbesserung beim Tierschutz in der Schweiz. Dazu einige Punkte:

1. Die Zahl der in der Schweiz für Tierversuche verwendeten Tiere ist von 2 Millionen im Jahre 1983 auf 1 Million im Jahre 1990 zurückgegangen; das bedeutet also eine Reduktion um 50 Prozent.

2. Im Rahmen der jährlich rund 1500 bis 2000 kantonalen Be- willigungsverfahren werden die beantragten Tierversuche ein- gehend geprüft.

3. Das Beschwerderecht des Bundesamtes für Veterinärwe- sen gegen kantonale Bewilligungsentscheide zu Tierversu- chen (Behördenbeschwerde) sichert eine landesweite rechts- gleiche Bewilligungspraxis.

4. Die Ausbildungskurse für Tierpflegerinnen und Tierpfleger wurden in den letzten Jahren intensiviert

5. Es wurden bei der Versuchstierhaltung wesentliche Verbes- serungen erzielt.

6. Es wurden ethische Grundsätze und eine Ethikkommission zum Thema Tierversuche geschaffen.

7. Für die Forschung nach Alternativmethoden zu Tierversu- chen wenden Industrie, Hochschulen, Tierschutzorganisatio- nen, der Schweizerische Nationalfonds zur Förderung der wis- senschaftlichen Forschung sowie der Bund erhebliche Mittel auf. Unter anderem setzte die von Industrie (Interpharma) und Bund gemeinsam finanzierte Stiftung «Finanz-Pool 3R»> seit 1987 für 20 Projekte mehr als 3 Millionen Franken ein.

8. Die Anpassung von schweizerischen Registrierungsvor- schriften an die Erfordernisse des Tierschutzes erlaubt mehr Flexibilität mit der Folge, dass weniger Versuchstiere benötigt werden.

9. Das Mitwirkungsrecht von Tierschutzorganisationen in den kantonalen Tierversuchskommissionen verschafft ihren Ver- tretern die Möglichkeit, gezielt für die strenge Beachtung der Tierschutzvorschriften einzutreten.

10. Die detaillierte Jahresstatistik über Tierversuche und die entsprechende Information der Oeffentlichkeit schaffen grös- sere Transparenz über den Tierversuchsbereich.

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Nach wie vor werden gewisse Tierversuche beim gegenwärti- gen Stand von Wissenschaft und Technik als nicht ersetzbar erachtet, weil die sich stellenden Fragen mit keiner anderen Methode genügend zuverlässig beantwortet werden können. Es ist namentlich nicht zu verantworten, neue Operationstech- niken ohne praktische Erfahrungen oder neue Medikamente ohne Vorprüfung am lebenden Organismus unmittelbar am Menschen anzuwenden.

Indem das neue Volksbegehren ein umfassendes Verbot für Tierversuche fordert, geht es in seinen Zielen weiter als die bei- den früheren Initiativen. Aufgrund des vorgeschlagenen Ver- fassungsartikels würden Tierversuche massiv stärker einge- schränkt, als dies bei der geltenden Tierschutzgesetzgebung der Fall ist.

Eingedenk der Tatsache, dass Tierversuche in gewissen Be- reichen der medizinischen, biologischen und chemisch-phar- mazeutischen Forschung beim heutigen Stand von Wissen- schaft und Technik unerlässlich erscheinen, sind der Bundes- rat und die deutliche Kommissionsmehrheit in Anbetracht der extremen Zielsetzung der Initiative sowie der bisherigen Ent- scheide von Bundesrat, Parlament und Volk zu Volksinitiativen und Gesetzesvorlagen zum Thema Tierversuche der Mei- nung, dass die Volksinitiative «zur Abschaffung der Tierversu- che» ohne direkten oder indirekten Gegenvorschlag abzuleh- nen ist.

Schliesslich ein Letztes. Die Auswirkungen der Initiative gin- gen weit über jede in Europa bestehende Regelung hinaus. Kein Land in Europa kennt ein absolutes Verbot für Tierversu- che. Das Fürstentum Liechtenstein hat zwar in seinem Tier- schutzgesetz von 1988 Tierversuche verboten, welche die Tiere belasten. Die Regierung ist indessen ermächtigt, Aus- nahmen zur Vorbeugung, Erkennung oder Heilung von Krank- heiten bei Mensch und Tier zuzulassen.

Bei einer Annahme der heute zur Diskussion stehenden Initia- tive bestünden von der Rechtslage her keine Schwierigkeiten, die Tierversuche statt in der Schweiz im Ausland durchzufüh- ren, was wiederum zu Arbeitsplatzexporten aus der Schweiz führen müsste.

Ihre Kommission hat vor ihrer Entscheidung zu dieser Initiative ein Hearing mit den Initianten durchgeführt, hat dann die Dis- kussion über Tierversuche noch einmal eingehend eröffnet und war ganz klar der Meinung, dass diese Initiative ohne Ge- genvorschlag abgelehnt werden müsse, und zwar in der Schlussabstimmung mit einem Verhältnis von 17 zu 0 Stimmen bei vier Enthaltungen.

Es liegt ein Antrag Weder Hansjürg vor, der besagt, man solle dieser Initiative zustimmen. Dieser Antrag muss von der Kom- missionsmehrheit deutlich abgelehnt werden.

Schliesslich liegt auf Ihrem Pult auch ein Gegenvorschlag der SP. Dieser Gegenvorschlag lag der Kommission nicht vor und konnte also nicht behandelt werden. Es handelt sich hier um ein unbekanntes Schnellverfahren, wenn man mit einem Ge- genvorschlag einen solchen Initiativtext im Rat behandeln will. Ich möchte mich von seiten der Kommission nicht dazu äus- sern; persönlich werde ich auch gegen den Gegenvorschlag stimmen.

M. Zwahlen, rapporteur: «Un mal qui répand la terreur, mal que le ciel, en sa fureur, inventa pour punir les crimes de la terre - la vivisection, puisqu'il faut l'appeler par son nom, capa- ble d'enrichir en un jour l'Acheron - faisait aux animaux la guerre. Ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient menacés. Les tourterelles se fuyaient. Plus d'amour, partant plus de joie.»

Je pourrais continuer ainsi à singer les auteurs de cette initia- tive abusive, farfelue, je dirai même fabuleuse, en prenant à té- moin La Fontaine et ses célèbres fables sur les animaux, et, dans le cas particulier, «Les animaux malades de la peste». La Fontaine ne fut-il pas le premier homme à utiliser les animaux pour guérir ses concitoyens de leurs vilains défauts et en dé- noncer les excès? Mme Schaer-Manzoli, dans ce cas, pourrait être à la place du lion et accuser l'âne d'être responsable de tous les maux de la terre, mais personnellement je la verrais beaucoup mieux dans le rôle de la tigresse ou de la panthère. L'excès est en effet bien le maître mot de cette nouvelle et sur-

prenante initiative populaire, déposée le 26 octobre 1990 et munie de 134 500 signatures. Elle est excessive sur le fond, puisqu'elle repose sur un postulat scientifique des plus dou- teux. L'expérimentation animale aboutirait, selon les initia- teurs, à des médicaments nuisibles à la santé humaine: 60 pour cent des maladies seraient dues à l'emploi de médica- ments et 80 pour cent - tenez-vous bien - des tumeurs mali- gnes seraient provoquées par des produits développés et tes- tés sur les animaux, pour ne citer que deux exemples avancés par les auteurs, lesquels prétendent en outre que d'autres mé- thodes palliatives existeraient et permettraient de remplacer à 100 pour cent l'expérimentation sur les animaux. Or, la très grande majorité des chercheurs, des médecins et chirurgiens, des industries chimiques et pharmaceutiques, ainsi que toute la recherche médicale universitaire, affirment catégorique- ment le contraire: les expériences sur les animaux, bien qu'en forte diminution, sont encore nécessaires lorsque des systè- mes complexes doivent être étudiés par rapport à l'ensemble de l'organisme. Les méthodes de substitution font certes des progrès considérables, mais c'est encore et surtout grâce à la recherche expérimentale que la médecine progresse.

D'autre part, cette initiative est en contradiction avec une direc- tive de l'Espace économique européen qui prescrit que les tests de toxicité de nouvelles substances doivent être effec- tués entre autres par expérimentation animale. Nous évo- quons d'ailleurs ce fait dans notre réponse à la pétition contre l'Institut de la Croix-Rouge a Berne émanant de la Ligue suisse contre la vivisection et vous avez reçu hier ce rapport 92.010 de notre commission.

Il ne fait aucun doute que les expériences sur les animaux ont largement contribué à améliorer la qualité de la vie par les suc- cès extraordinaires enregistrés dans la mise au point des mé- dicaments et dans les interventions chirurgicales multiples et complexes. L'une des premières conséquences fut le recul de la mortalité infantile. La médecine reste tributaire des expérien- ces sur les animaux, l'expérimentation animale est nécessaire à la production de médicaments sûrs et efficaces.

Cette initiative est aussi excessive, et inefficace de surcroît, puisque la vivisection ne serait interdite qu'en Suisse. Il y aurait pour le moins autant d'animaux sacrifiés en plus à l'étranger, c'est-à-dire à nos frontières. Pour chaque animal épargné en Suisse, un autre serait sacrifié juste de l'autre côté de la fron- tière. En effet, l'interdiction générale des expériences sur les animaux en Suisse uniquement mettrait fin à la recherche mé- dicale et biologique dans plusieurs domaines. Il en résulterait un exode massif des chercheurs compétents et de personnes très qualifiées, autant d'emplois qui disparaîtraient. La Suisse serait mise hors circuit dans le domaine de la recherche et nous serions en outre en parfaite contradiction avec la Com- munauté européenne. C'est un comble, au moment où nous ne discutons que d'Eurolex!

Ce n'est pas à coup d'interdictions de tous genres introduites dans ce pays par des initiatives abusives, excessives, que nous deviendrons plus libres, plus motivés à entreprendre et plus performants. Il faut le dire clairement.

En outre, cette initiative est aussi excessive par les méthodes utilisées pour dénoncer l'expérimentation animale. On nous montre des images représentant des singes à la face con- tractée de douleur, des lapins rasés, des chats et des chiens maltraités et affublés d'électrodes dans la tête, autant d'ani- maux présentés comme des victimes de l'humanité et qui éveillent naturellement une profonde émotion, alors que dans les faits ces méthodes sont rarissimes, et ce en vertu de la nou- velle loi qui vient d'être appliquée au mois de décembre der- nier. Mais ces exagérations du comité d'initiative éveillent aussi, ce qui est plus grave, une hostilité croissante à l'égard de la recherche, qu'elle soit médicale, biologique ou biochimi- que. Or, aujourd'hui, la recherche préconise des expériences sur les animaux dans le cadre de la législation fédérale qui vient d'être renforcée et qui est entrée en vigueur en décembre 1991. Les directives d'ordre éthique, que les chercheurs se sont imposées à eux-mêmes, sont les plus strictes d'Europe. D'ailleurs le nombre des animaux utilisés annuellement a dimi- nué de plus de 50 pour cent en dix ans. On utilise -tenez-vous bien! - 92 pour cent de petits rongeurs, souris et rats, contre

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seulement 7,5 pour cent de volailles, de chats, de poissons et de chiens. Dans le cas particulier, les boucs et les cochons de notre ami Rohrbasser sont fort heureusement épargnés. Ce serait la quatrième initiative - initiative excessive au plan de la démocratie - en moins de dix ans puisque deux ont été vo- tées et une a été retirée. En effet, le peuple serait consulté pour la troisième fois en moins de dix ans: en 1985, l'initiative de Franz Weber fut rejetée par 70 pour cent de non; en 1986, une nouvelle initiative était déposée, voulant limiter strictement l'expérimentation animale, et fut elle-même refusée le 16 février 1992 par 22 cantons et 56 pour cent de non; mais un contre-projet indirect modifiant la loi sur la protection des ani- maux fut accepté.

Ainsi, de nouvelles prescriptions légales encore plus strictes sont entrées en vigueur il y a moins d'une année. Laissons donc aux cantons et à l'administration le temps de les appli- quer. Par de tels procédés abusifs de harcèlement, les initia- teurs pratiquent en fait une sorte de vivisection institutionnelle qui risque de tuer ou de faire crever la démocratie directe à la- quelle nous tenons beaucoup. Il est en effet abusif de revenir trois fois sur un problème secondaire dans la même décennie. Nous avons tant d'autres sujets et de questions plus impor- tants pour le bien et l'avenir de notre jeunesse et des citoyens de ce pays.

Que faut-il penser et dire des frais énormes pour la Confédéra- tion provoqués par de tels exercices qui accaparent inutile- ment notre énergie et le temps du Parlement? On risque tout au plus d'aboutir à une restriction du droit d'initiative, une inter- diction de revenir trop souvent sur les mêmes sujets, par exemple pas avant dix ans après une votation populaire.

La commission a largement entendu les auteurs de l'initiative au sujet de la plainte du 20 avril 1992 qu'ils ont déposée contre le Conseil fédéral au sujet du message jugé abusif et inexact quant à l'étendue de l'interdiction. Après une large discussion à ce sujet et après avoir refusé, par 13 voix contre 4 et 3 abstentions, une proposition de Mme Robert qui demandait d'accepter cette plainte sous forme de pétition et dans le but naturellement énoncé par Mme Robert de modifier en consé- quence le texte du Conseil fédéral, nous avons pris connais- sance de la réponse de ce dernier, des considérants juridi- ques pour, finalement, décider en commission de ne pas entrer en matière. En effet, il ne nous appartient pas de contes- ter ou de modifier un message du Conseil fédéral.

La commission, enfin, s'est inquiétée du fonctionnement de la loi fédérale qui vient d'être mise en vigueur et, particulière- ment, des nouveaux articles. Il nous a été répondu clairement que les cantons jouent le jeu. Des mises au point sont encore naturellement nécessaires après dix mois. Elles font l'objet de réclamations concernant des formulaires quelquefois remplis de manière incomplète ou, tout simplement, de détails d'appli- cation et de mise en place des nouvelles prescriptions. Mais globalement, cette nouvelle loi donne entière satisfaction et, je le répète, les cantons jouent le jeu. Elle est l'une des plus sévè- res au monde, mais - je vous le rappelle - il faut laisser à notre loi le temps d'être appliquée.

Malgré l'opinion favorable de quelques membres de la com- mission quant aux intentions des initiateurs, et probablement à cause des excès et des contradictions que cette initiative contient, aucune voix n'est venue soutenir cette initiative et, lors de la votation finale, nous avons accepté l'arrêté fédéral qui propose le rejet unanime de cette initiative, par 17 voix et 4 abstentions. Deux propositions de Mme Gardiol ont été éga- lement rejetées par 13 voix contre 8, si j'ai bonne mémoire. Par conséquent, nous vous demandons aujourd'hui d'en faire de même et de rejeter cette initiative. Quant à la proposition du Parti socialiste, nous pourrons y revenir dès le moment où elle aura été développée à cette tribune.

Weder Hansjürg: Zuerst möchte ich Ihnen bekanntgeben, dass die LdU/EVP-Fraktion grossmehrheitlich der Initiative und auch dem Gegenvorschlag der SP-Fraktion zustimmt. Der Tierschutzgedanke ist nicht die Idee einiger blauäugiger Idealisten. Tierschutz ist heute notwendig, um den Menschen selbst zu schützen. Wer wäre vor 30 oder 40 Jahren auf den Gedanken gekommen, dass wir den Ast selbst absägen, auf

dem wir sitzen, indem wir unsere Umwelt zerstören, viele Tier- arten ausrotten, die Vernichtung der Pflanzenwelt vorantrei- ben und vieles andere mehr tun, was unserer Umwelt scha- det? Dazu gehört auch die Vivisektion. Sie ist Ausdruck eines materialistischen Zeitgeistes, den wir überwinden müssen, wenn wir diesen Planeten auf die Dauer retten wollen. Aus die- ser Sicht ist diese Initiative entstanden. Die abschätzigen Be- merkungen des französischsprachigen Kollegen möchte ich in aller Form zurückweisen.

Zuerst eine Reklamation an den Bundesrat: Der Bundesrat hält in seiner Botschaft fest, dass auch Versuche, die das Ver- suchstier in keiner Weise belasten - beispielsweise Füt- terungsuntersuchungen -, nach dem Initiativtext verboten würden.

Herr Bundesrat: Die Kommission weiss auch, dass das nicht stimmt. Mindestens die beiden Kommissionssprecher hätten das doch wenigstens sagen können; aber auch Herrn Bun- desrat Delamuraz lade ich jetzt ein, diesen Irrtum zu korrigie- ren. Ich nehme an, das wird noch geschehen.

Als nächstes möchte ich mit einem Mythos aufräumen. Und zwar geht es um den Mythos, dass Laien mangels Fachkennt- nissen über Tierversuche gar nicht mitreden könnten. Dieser Mythos hat denen, die Vivisektion praktizieren, jahrzehntelang einen Freiraum verschafft. Es sind genau diese Laien, die heute durch viele Aerzte unterstützt werden.

Dazu folgende Punkte aus der Grundsatzerklärung der Verei- nigung «Aerzte gegen Tierversuche». Das ist nicht eine kleine Vereinigung - das ist eine Vereinigung, die heute in Europa mehrere tausend Mitglieder zählt! Jetzt lese ich Ihnen die wichtigsten Punkte aus der Grundsatzerklärung vor:

«1. Aus ethischen Gründen sind alle Tierversuche abzulehnen. 2. Tierversuche zerstören die Achtung vor dem Leben und ma- chen die Einfühlung in das Leiden der Patienten unmöglich. Grausamkeit gegen Tiere geht nahtlos in Grausamkeit gegen Menschen über.

3. Tierversuche sind kein geeigneter Weg, die Krankheiten des Menschen zu erkennen, zu erforschen und zu heilen. Er- gebnisse der Tierversuche haben für den Menschen keine Gültigkeit.

4. Tierversuche werden keineswegs zum Wohle des Men- schen gemacht. Sie haben nur Alibifunktion, denn bis heute fehlt jeder wissenschaftliche und statistische Beweis für die Uebertragbarkeit der Ergebnisse auf den Menschen.

5. Tierversuche wiegen die Oeffentlichkeit, insbesondere Aerzte und Patienten, in falsche Sicherheit, die davon abhält, Krankheiten in Selbstverantwortung zu verhüten.«

Soweit die Vereinigung «Aerzte gegen Tierversuche». Wenn nun die beiden Kommissionsberichterstatter derart dezidiert zugunsten der anderen Seite reden, so müssen sie minde- stens einmal diese Grundsätze ansehen.

Nun zu dem, was mich persönlich am allermeisten berührt: Was heute in der Vivisektion geschieht, muss schon aus dem einzigen Grund verboten werden, dass es mit der Selbstach- tung und der Würde der menschlichen Gemeinschaft unver- einbar ist. Es gilt gegen den Geist der naiven Grausamkeit an- zukämpfen.

Die Tierwelt ist dem Leiden ebenso unterworfen wie wir. Die wahre, tiefe Menschlichkeit erlaubt uns nicht, ihr Leiden auf- zuerlegen. Was den Tieren in der Vivisektion widerfährt, ist ein himmelschreiendes Unrecht. Es ist eine Welt des Grauens, des Schmerzes, der Todesangst, eine Welt bestialischer Quä- lereien und technisch perfektionierter Gefühllosigkeit mitten in unserer sogenannt humanen europäischen Zivilisation.

Es ist ein grosser Irrtum, zu glauben, jeder beliebige Vorteil des Menschen rechtfertige jedes beliebige Leiden der Tiere. Es ist höchste Zeit, dass wir als Gesetzgeber mit dieser Auffas- sung Schluss machen, die dem gigantischen KZ-Betrieb als Alibi dient.

Ich zitiere an dieser Stelle Mahatma Gandhi, und ich würde Herrn Rohrbasser empfehlen, auch zu hören, was Herr Gan- dhi sagt Mahatma Gandhi sagt - Herr Rohrbasser kennt ihn sehr wahrscheinlich nicht, aber für viele von uns ist er doch noch von Bedeutung -, die Vivisektion sei das schwärzeste Verbrechen, dessen sich der Mensch schuldig mache. Das sagt ein Mann von der Qualität Gandhis.

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Nun habe ich natürlich auch noch erfreuliche Mitteilungen. Damit möchte ich dem Mythos entgegentreten, die Schweiz habe das strengste Tierschutzgesetz. Dies ist nicht wahr! Das wird aber immer wiederholt, doch auch wenn man etwas immer wiederholt, wird es aus diesem Grund nicht zur Tatsa- che. In Oesterreich wurden soeben die Hunde von den Ver- suchen ausgenommen; also wieder ein Schritt Richtung Besserung. Ich setze mich für alle Tiere ein. Oesterreich ist vorangegangen und nimmt nun die Hunde von den Versu- chen aus.

Die zweite positive Meldung kommt aus Italien. Dort hat man soeben Hunde und Katzen von den Versuchen ausgenom- men. Ich möchte damit nur sagen: Wenn wir die Vivisektion jetzt nicht endgültig abschaffen, haben wir allen Grund, das Gesetz schnellstmöglich anzupassen, in der Form etwa, wie es die SP-Fraktion will.

Zu den Argumenten des Kommissionspräsidenten: Sie haben gesagt, wir hätten die Zahl der Versuchstiere von 2 Millionen auf 1 Million reduziert Das war unser Einsatz. Der Tierschüt- zereinsatz hat die andere Seite gezwungen. Der Sprung von 2 Millionen auf 1 Million wurde in etwa 15 Jahren gemacht. Warum können wir den Sprung von einer Million auf Null nicht sofort machen? Die Alternativen sind vorhanden. Man weiss es ganz genau. Sie haben gehört, was die Vereinigung «Aerzte gegen Tierversuche» sagt.

Des weiteren sagen Sie, die Gesuche um Bewilligungen wür- den eingehend geprüft. Letztes Jahr wurden von etwa 1200 Gesuchen 3 nicht bewilligt, und 2 davon aufgrund von Inter- pellationen in diesem Rat. Das ist die eingehende Prüfung der entsprechenden Kommission!

Das Beschwerderecht der Behörde: Jawohl, es gibt ein Be- schwerderecht der Behörde, nur wird es kaum angewendet. Sie haben gelesen, dass Freund Kessler soeben den Bettel hingeworfen hat, genau wegen dieser Nichtanwendung des Beschwerderechts durch die Bundesinstanzen.

Dann sprechen Sie von einer «Ethikkommission». Man kann doch etwas Unethisches nicht ethisch begründen! Das geht einfach nicht. Darum ist eine solche Kommission bestenfalls eine Alibikommission.

Dann haben Sie gesagt, es gebe Tierversuche, von denen man sage, sie seien nicht ersetzbar. Wie sind wir dann von 2 Millionen Versuchstieren auf 1 Million Tiere heruntergekom men, Herr Kommissionspräsident?

Die Studenten müssten die Operationstechnik erlernen, wird weiter gesagt. In Deutschland können die Studenten es ableh- nen, diese Form der Operationstechnik erlernen zu müssen. Sie haben das Recht dazu, sie abzulehnen, und können die Prüfung nachher trotzdem machen. Das macht man, weil sich auch die Operationstechniken nicht bewähren. Operieren müssen die Studenten neben den Herren Professoren. Dort lernen sie, wie das geht, und zwar, wenn Operationen am Menschen durchgeführt werden.

Der französischsprachige Kommissionssprecher hat sich we- gen unserer drei Initiativen entsetzt: sie seien unnütz. Erinnern Sie sich daran - Sie werden auch einmal ins Alter kommen -: Es brauchte vier AHV-Initiativen, bis wir in der Schweiz die AHV hatten! Wir werden weiterfahren. Sie können sich noch so är- gern; wir kommen wieder und werden noch härter kämpfen als bisher, denn wir wissen, dass die Moral und die Ethik auf unserer Seite stehen.

Ein Weiteres, das eine Idee dessen gibt, was noch auf uns zu- kommen kann: Unter dem Titel «Forschung ist Hoffnung» ver- heisst uns die Ciba-Geigy-Zeitung neue Wundermittel. Man will Mittel erforschen, um Furchtgefühle zu erzeugen; um si- chere, rasch wirkende Giftstoffe zu schaffen; um Halluzinatio- nen zu erzeugen; um das Erwachsenwerden hinauszuzögern; sowie Mittel zur Auslösung und Befreiung von Schuldgefüh- len. Ich zitiere aus der Ciba-Geigy-Zeitung! Das ist nicht etwa blauäugiger Fanatismus meinerseits! Stellen Sie sich einmal so etwas vor! Zu solchen Zwecken werden Versuche an unse- ren Tieren gemacht. Man will das Sexualempfinden regulie- ren. Stellen Sie sich einmal vor, wie ungemütlich das je nach- dem sein könnte! Weiter will man Mittel suchen zur Steuerung des körperlichen Wachstums - damit werden gedopte Mus- kelprotze produziert -, zur Verlängerung oder Verkürzung des

Gedächtnisses und zur Dauerstimulation der Intelligenz. (Hei- terkeit)

Der bekannte ehemalige Landesring-Nationalrat Dr. Paul Günter, der aus Versehen nicht mehr gewählt wurde (Un- ruhe) - ja, das war wirklich ein dramatisches Versehen! - , hat dazu folgendes geschrieben: «Nach der Lektüre blieb ich kon- sterniert mit der Frage zurück: Was soll das? Ist der Redaktor der Ciba-Geigy-Zeitung übergeschnappt, dass er kommentar- los auf der Seite unter dem Titel 'Forschung ist Hoffnung' der- artige Dinge publiziert? Oder steuert die chemische Industrie in Basel um der Rendite willen tatsächlich direkt auf die totale Kontrolle des Menschen hin? Sind wir selbst denn von allen guten Geistern verlassen, dass wir vor Entsetzen nicht laut auf- schreien?»

Eine wahre Kultur ist nicht denkbar, ohne dass sie im Tier das schwesterliche und brüderliche Geschöpf achtet, das wie wir den mühsamen Weg des diesseitigen Daseins wandert.

Ich weiss, dass uns Albert Schweitzers Ethik der «Ehrfurcht vor dem Leben» den geeigneten Ansatz für eine geistige und tä- tige Versöhnung von Mensch, Tier und Natur mitgibt. Schweit- zers Kardinalsatz lautet: «Ich bin Leben, das leben will, inmit- ten von Leben, das leben will.»

Ich stelle mir eine mutige Schweiz vor - und Sie sind deren Ver- treter -, die als erste in Europa diese Barbarei einstellt, die letztlich die Tierversuche sind. Ich danke Ihnen für Ihre Unter- stützung.

Gross Andreas: Ich kann verstehen, wenn Sie diese Initiative weniger begeistert als Herrn Weder Hansjürg. Sie ist Ihnen lä- stig, sie stört Sie, sie geht Ihnen auf den Wecker! Es gefällt Ih- nen nicht, wenn Leute innerhalb von zwölf Jahren die dritte Volksinitiative zur gleichen Sache lancieren. Dafür habe ich Verständnis. Ich würde aber dennoch nicht, wie Herr Zwahlen, von einem Missbrauch sprechen, wenn Menschen ihre Rechte gebrauchen. Es fällt Ihnen vielleicht lästig, es gefällt Ih- nen nicht, aber es ist das Recht Andersdenkender, ihre Rechte zu gebrauchen. Man sollte ihre Sache deshalb nicht als un- wichtig, als missbräuchlich, ihre Träger nicht als Phantasten und als Spinner bezeichnen, sonst laufen Sie Gefahr, dass ganz andere Mittel gebraucht werden, die dann wirklich unver- antwortlich wären.

Solange mit Volksinitiativen gearbeitet wird, müssen wir se- riös, offen, ja gelassen damit umgehen. Viele Leute sind mit dem Status quo eben nicht zufrieden, also damit, wie das an sich nicht schlechte Tierschutzgesetz mit Tierversuchen um- geht. Einige Leute laden uns jetzt ein, hier weiter zu gehen. Jetzt ist doch klar: Wenn der Vorschlag dieser Leute Ihnen zu weit geht, können Sie sich wirklich fragen: Kann man ihnen nicht entgegenkommen? Wenn man ihnen entgegenkommt, ist das Risiko, dass Sie sich in vier Jahren wieder ärgern müs- sen, kleiner.

Es ist zudem eine Chance, im Sommer oder im Herbst über eine Volksinitiative sprechen zu können, über deren Gegen- stand im Frühjahr, im März, eine Abstimmung stattgefunden hat. Ich möchte Ihnen im Namen der SP-Fraktion vorschlagen, diese Chance zu ergreifen.

In der Diskussion im Vorfeld der Initiative, über die wir in die- sem Jahr schon abgestimmt haben, hat man nach meinem Eindruck sehen können, dass das Verbandsbeschwerderecht nicht so umstritten war wie andere Teile, die ja auch ein Verbot aussprechen und dann Ausnahmen bewilligen wollten. Das war von der Konstruktion her, von der Radikalität her einigen - obwohl es weich war - schon zu stark. Und jetzt bestünde die Chance, das, was damals eher unbestritten schien, in einen Gegenvorschlag einzubringen.

Herr Scheidegger, das war kein Schnellverfahren, sondern se- riöse Arbeit. Wenn Ihnen diese seriöse Arbeit in der Kommis- sion nicht eingefallen ist, dürfen Sie uns nicht verbieten, ein bisschen gescheiter zu werden, und sich dann diesem Lern- prozess verschliessen. Weshalb sind Sie nicht offen auch ge- genüber Dingen, die Ihnen damals in der Kommission noch nicht bewusst waren; weshalb diskreditieren Sie das einfach als unbekanntes Schnellverfahren?

Schneller denken ist noch nie verboten gewesen, auch nicht im Kanton Solothurn.

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Abolition des expériences sur animaux

Dieses Beschwerderecht, diese Verbandsklage, ist ja in der Schweiz im Tierschutzbereich auch deshalb nicht ganz so re- volutionär, weil es in einigen Kantonen bereits Praxis ist. In an- deren, die es nicht wollten und trotzdem ein neues Gesetz vor- schlugen, wurde das neue Gesetz abgelehnt, weil dieses Recht fehlte.

Mir scheint ein Punkt an diesem Recht sehr wichtig. Dieses Recht der Tierschutzverbände - die, wie wir geschrieben ha- ben, seit einiger Zeit und gesamtschweizerisch tätig sind und das in ihren Statuten verankert haben -, dieses Recht, Be- schwerden gegenüber der Art, wie die Kantone und der Bund den Tierschutz interpretieren, zu machen, ist ein Beitrag zur öf- fentlichen Debatte über diesen Gegenstand. Es ist ein Beitrag zur Diskussion, wieweit wir gegenüber anderen ethischen Ansprüchen als jenen des Tieres gehen sollen, können und dürfen.

Das ist immer eine Güterabwägung, und diese Güterabwä- gung soll öffentlich passieren. Sie soll nicht einfach hinter ver- schlossenen Türen in Kommissionen passieren. Wenn Sie den Verbänden das Recht geben, Einsprachen zu erheben, dann haben Sie die Garantie dieser öffentlichen Debatte.

Mir scheint das ganz wichtig - Herr Weder Hansjürg hat es an- gesprochen -: Letztlich ist die Art, wie wir mit anderen Lebewe- sen umgehen, auch ein Spiegel der Art, wie wir mit uns selber umgehen könnten. Solange wir mit anderen Lebewesen an- ders umgehen, als wir das mit Menschen tun würden, leben wir in einer unvollkommenen Gesellschaft. Es behauptet nie- mand, dass diese Gesellschaft je vollkommen werden könnte, aber ihre Unvollkommenheit kann sie abbauen. Das ist ein permanenter, ständiger Versuch, im Wissen, es nie ganz rich- tig machen zu können. Deshalb ist die Diskussion darüber, was an Abbau von Unvollkommenheit möglich ist, erwünscht und wichtig. Mit diesem Recht ermöglichen Sie diese Diskus- sion. Das ist sachlich der Kerngedanke des Gegenvorschla- ges (vgl. 6. Sitzung; Detailberatung, Art. 1).

In diesem Parlament hat man viel zu lange die Praxis gehabt, Gegenvorschläge als «Killer» gegen Initiativen einzusetzen. Man wollte die Initianten spalten. Das ist seit 1987 nicht mehr möglich und auch nicht nötig. Jetzt müssen wir eine neue Ge- genvorschlagskultur aufbauen, in dem Sinne, dass wir im Ge- genvorschlag die Möglichkeit erkennen, differenziert den Ge- genstand anzugehen und differenziert auf die Initianten zuzu- gehen, so dass jene, die mit dem Status quo nicht zufrieden sind, eine differenzierte Möglichkeit haben, zum Ausmass der Veränderung dieses Status quo Stellung zu nehmen.

Das ist deshalb ganz wichtig, weil wir uns hier über einen Ge- genstand unterhalten, der absolut nicht geregelt werden kann, bei dem es immer um das Bemühen, um das Mass geht. Und wenn es ums Mass geht, ist es richtig, immer wieder darauf zu- rückzukommen und sich zu fragen, ob nicht ein Mehr möglich wäre an ethischer Konsequenz, an der Art des Umganges mit anderen Lebewesen, die letztlich ein Spiegel unserer eigenen Würde sind, der Würde unserer Gesellschaft.

Deshalb möchte ich Sie bitten, diesen Gegenvorschlag seriös zu prüfen. Wenn Sie sich jetzt überfordert fühlen, das zu tun, dann würde ich Sie bitten, den Antrag der grünen Fraktion zu unterstützen, das Geschäft an die Kommission zurückzuwei- sen, dort zu denken - länger oder langsamer - und dann viel- leicht mit einem neuen Antrag ins Plenum zurückzukommen.

Frau Robert: Es tut mir leid, dass der schriftliche Text unseres Rückweisungsantrages noch nicht vorliegt. Er könnte seit län- gerem vorliegen. Er lautet im Namen der grünen Fraktion ganz einfach dahingehend, dass der Antrag der SP-Fraktion auf ei- nen Gegenvorschlag an die Kommission zurückgewiesen werden soll, damit wir über einen Gegenvorschlag beraten können.

Ich empfinde es tatsächlich als eine Unterlassungssünde un- serer Kommission - ich habe ihr angehört -, dass wir nicht auf den Gedanken gekommen sind, überhaupt über einen Ge- genvorschlag zu diskutieren oder auch nur die Frage eines Gegenvorschlages aufzuwerfen. Es geht um eine ausseror- dentlich wichtige und ernste Materie, die es verdient, dass man sie sehr ernst nimmt - und es geht um ein Volksrecht, das es ebenfalls verdient, sehr ernst genommen zu werden. Da

nehme ich mich als Kommissionsmitglied selbst an den Oh- ren. Ich hoffe sehr, dass aus unserer Kommission niemand in einer falschen Prestigeposition verharrt und sagt: Das neh- men wir jetzt nicht mehr zurück. Es ist eine Unterlassungs- sünde unserer Kommission.

Der Gegenvorschlag der SP-Fraktion scheint mir angesichts der Bedeutung des Themas und des Volksrechtes, das auf dem Spiel steht, zu wichtig, als dass man ihn hier nun - bei ziemlich magerer Besetzung im Saal - einfach übers Knie bre- chen sollte.

Ich denke, es wäre bei den verschiedenen Punkten, die im Ge- genvorschlag aufgeführt sind, vor allem wichtig, dass man sich einmal ganz ernsthaft darüber unterhalten würde, wieweit das Verbandsbeschwerderecht eine sinnvolle Institution ist. Dass es eben nicht ein Verhinderungsrecht ist, wie immer wie- der behauptet wird, sondern eine wertvolle, segensreiche Ein- richtung der Weiterentwicklung der Rechtspraxis, wie das Bei- spiel der Umweltorganisationen im Laufe der Jahre gezeigt hat, das heute von niemandem mehr, der Sachkenntnis in die- sem Bereich hat, in Frage gestellt wird.

Ich denke, es wäre schade, wenn wir heute einfach etwas übers Knie brechen müssten. Ich bitte deshalb unsere beiden Kommissionssprecher, die Mitglieder unserer Kommission und Sie alle: Seien Sie bereit, dieses Thema an die Kommis- sion zurückzuweisen. Es fällt uns dadurch kein Zacken aus der Krone.

Frau Fehr: Steter Tropfen höhlt den Stein. Ich komme nicht um den Eindruck herum, dass hier mit Bedacht nach diesem Prin- zip vorgegangen wird. Nur gerade sechs Monate sind seit der letzten Volksabstimmung zum gleichen Thema vergangen, und schon liegt die dritte Tierversuchs-Initiative seit dem In- krafttreten unseres Tierschutzgesetzes, das weitherum das strengste ist, auf dem Tisch. Es handelt sich hier um ein derart radikales Ansinnen, dem ebenso kategorisch Einhalt geboten werden muss.

Laut Initiativtext - so haben es uns die Initianten in der Kom- mission interpretiert - wären sämtliche Tierversuche verboten, auch Versuche, die das Versuchstier in keiner Weise belasten. Nur noch Beobachtungen in der Natur würden zugelassen. Mit Verlaub: Dies reicht nicht ganz aus, um Heilmittel ent- wickeln zu können. Ueberdies würde bei Annahme der Initia- tive das Verbot sofort in Kraft treten. Nicht einmal Uebergangs- fristen für laufende und bewilligte Tierversuche wären noch vorgesehen.

Was die Menge der Tierversuche betrifft, so muss doch - bit- te - zur Kenntnis genommen und in Erinnerung gerufen wer- den, dass die Zahl der in der Schweiz verwendeten Tiere für Tierversuche 1990 eine Million betrug, was gegenüber 1983 ei- ner Reduktion von gegen 50 Prozent gleichkommt. Natürlich ist auch noch die Zahl von einer Million Tieren, die zu Ver- suchszwecken gebraucht werden, hoch. Es erschüttert jede normal empfindliche Seele, da man Tierversuche - das hat die Werbung geschafft - häufig mit gepeinigten und gequälten Tieren in Verbindung bringt. Dieses Bild gilt es endlich zu korri- gieren.

Das Tierschutzgesetz, das auch Vorschriften über Tierversu- che enthält, hat 1991 - Auslöser war die Volksinitiative «zur dra- stischen und schrittweisen Einschränkung der Tierversuche (Weg vom Tierversuch!)» - wesentliche Aenderungen erfah- ren. Nach den geltenden Vorschriften über Tierversuche müs- sen Versuche, die das Tier belasten, auf das unerlässliche Mass beschränkt werden. Die Einhaltung wird durch ein Bewil- ligungsverfahren abgesichert.

Es gilt hier zu vermerken, dass nicht nur der Druck des restrikti- ven Tierschutzgesetzes zur Reduktion der Tierversuche ge- führt hat Auch die Forscher sind aus ethischen Grundsätzen mehr und mehr bemüht, die Tierversuche auf das minimal Not- wendige zu beschränken. Aber beim gegenwärtigen Stand von Wissenschaft und Technik kann auf gewisse Tierversuche nun einmal nicht verzichtet werden. Versuche mit Zellkulturen können Tierversuche nur begrenzt ersetzen. Ungeachtet des hohen Standes der Medizin bleiben ungelöste Fragen, sprich: Aids, Krebs, tropische Parasitenkrankheiten in der Dritten Welt usw., für welche Tierversuche unabdingbar sind.

Abschaffung der Tierversuche

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24. September 1992 N

Um so seltsamer und unverständlicher wirken in diesem Zu- sammenhang die Behauptungen, welche die Initianten in ih- rem Argumentenkatalog gegen die Versuche ins Feld führen. Sie betreiben eine eigentliche Medikamentenverteufelung, zählen mit beinahe sektiererischem Eifer bösartige Nebenwir- kungen auf, zweifeln Schutzimpfungen an, die auf tierischen Stoffen basieren, und bleiben uns schliesslich die Erklärung schuldig, auf welche andere Weise sie dann Menschen zu hei- len gedenken.

Alternativmethoden sind begrüssenswert. Der Bund und die pharmazeutische Industrie haben deshalb in den letzten Jah- ren beträchtliche Mittel in die Entwicklung von Alternativme- thoden investiert. Aber diese können Tierversuche nie ganz er- setzen.

Noch ein Wort zum Gegenvorschlag der sozialdemokrati- schen Fraktion (vgl. 6. Sitzung; Detailberatung, Art. 1). Eigent- lich erstaunt mich dieser «Schreckschuss>>; in der Kommission äusserte man sich von SP-Fraktionsseite eher dahingehend, dass man ob der Chancenlosigkeit des Begehrens den Initian- ten eigentlich nahelegen sollte, ihre Initiative zurückzuziehen. Nun, aufgrund dieser Blitzaktion hatten wir selbstverständlich keine Gelegenheit, diesen Vorschlag in der Fraktion zu be- sprechen. Aber ich bin so gut wie sicher, dass auch der Ge- genvorschlag bei uns keine Gnade gefunden hätte. Ich meine, dass die pharmazeutische Industrie und die Forschung nicht dauernd mit neuen, noch restriktiveren Begehren in Atem ge- halten und verunsichert werden sollten. Letztlich stehen da auch Arbeitsplätze auf dem Spiel, die sonst ins Ausland ab- wandern. In diesem Bereich wären Sie gemäss SP-Programm eigentlich vorrangig in die Pflicht genommen.

Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, die Initiative samt Ge- genvorschlag und ebenso den Antrag der grünen Fraktion ab- zulehnen und damit ein Zeichen für unsere kranken Mitmen- schen zu setzen, die weiterhin auf Medikamente angewiesen sind, die sie heilen oder ihre Schmerzen lindern helfen.

Das, Herr Weder Hansjürg, ist auch eine ethische Be- trachtung.

M. Etique: Le groupe radical-démocratique a examiné attenti- vement l'initiative déposée par la Ligue internationale des mé- decins pour l'abolition des expériences sur les animaux. Notre groupe rejette unanimement et catégoriquement cette initia- tive en profitant de l'occasion pour dénoncer l'abus manifeste que les milieux concernés font de l'institution de la démocratie directe, puisque le peuple s'est, au cours des dernières an- nées, déjà prononcé négativement deux fois sur deux initiati- ves du même tonneau. En 1985, il rejetait par 70,6 pour cent des suffrages l'initiative de Franz Weber et cette année, au mois de février, il rejetait par 56,3 pour cent l'initiative intitulée «Limitons strictement l'expérience sur les animaux».

Notre agacement face à cette troisième tentative est d'autant plus grand que notre pays dispose, notamment depuis la révi- sion de la loi de 1991, d'une loi modèle qui donne les meilleu- res garanties possibles concernant le régime des autorisa- tions et la surveillance de ces expériences: la réduction pro- gressive et rapide des sujets utilisés dans ces expériences, ré- duction de 50 pour cent; le remplacement des expériences sur les animaux par des méthodes de substitution, lorsque cel- les-ci sont possibles; et enfin le traitement, les soins, la prise en charge des animaux utilisés pour ces expériences. Le groupe radical dénonce le caractère totalement irresponsable de cette initiative qui veut interdire toutes les expériences ani- males, même lorsque ces dernières n'exercent aucune con- trainte sur eux, et y compris lorsqu'elles se font dans leur inté- rêt; l'initiative prétend par ailleurs que les médicaments mis au point à partir de telles expériences font plus de tort que de bien au genre humain; une affirmation totalement gratuite et erro- née qui semble simplement faire abstraction des réalités médi- cales et scientifiques.

Tout en étant d'accord avec une application stricte de la légi- slation existante dans ce domaine, pour éviter les excès et les abus, notre groupe est en accord avec les milieux scientifiques et médicaux, ainsi qu'avec l'industrie, qui estiment qu'en l'état actuel de la science et de la technique en matière de recher- che biomédicale et chimico-pharmaceutique on ne peut pas

se passer des expériences sur les animaux si on veut que la médecine continue à progresser dans un certain nombre de domaines, tels que l'examen de toxicité des médicaments et des produits, la micro-chirurgie, la transplantation de la moelle osseuse, la mise au point de médicaments pour lutter contre certaines maladies telles que le cancer, le sida et le diabète, les examens histologiques nécessaires à l'étude des cellules humaines et à leur comportement face aux médicaments et à certaines interventions chirurgicales qui ont pour consé- quence d'introduire des corps étrangers dans le corps humain. Je pense en particulier aux prothèses et à la chirurgie osseuse: hier après-midi, j'avais un entretien avec M. le professeur Mül- ler, qui est une sommité internationale dans le domaine de la chirurgie osseuse et que j'ai des raisons personnelles de bien connaître. Il me disait, je cite: «Les grands progrès que nous avons réalisés, dans le domaine du traitement des maladies des hanches en particulier, l'ont été d'abord sur l'animal. Les expériences scientifiques sont à la base de notre école et de nos méthodes; sans cela rien n'aurait été possible.»

Sur un plan purement médical et scientifique, notre groupe se demande légitimement si les buts des initiants ne sont pas en fin de compte de nous replonger dans la nuit du Moyen Age et de faire rétrograder la science jusqu'aux limites de l'ignorance et de l'obscurantisme, tant il est vrai qu'aucun progrès n'est possible s'il ne peut s'appuyer sur des expériences scientifi- ques qui collent à la réalité et aux données de la vie, et non pas sur des expériences pseudo-scientifiques basées sur des hy- pothèses invérifiables, quand ce n'est pas sur des croyances inspirées plus par l'idéologie que par la connaissance des faits et des réalités scientifiques.

Notre groupe entend aussi, en combattant cette initiative, dé- noncer une tentative de démantèlement de la place indus- trielle suisse en la privant de l'un de ses fleurons essentiels, la recherche dans des secteurs de haute technologie, secteurs qui sont au service du genre humain et qui visent à l'améliora- tion de la qualité de la vie de l'homme, que nous les radicaux plaçons avant l'animal dans notre échelle des valeurs. L'ac- ceptation de cette initiative ne manquerait pas de provoquer le déplacement à l'étranger tout d'abord de nos centres de re- cherche, ensuite de nos centres de production, avec les per- tes d'emplois qui en résulteraient dans des secteurs de haute technologie, de grande valeur ajoutée, avides de main-d'oeu- vre hautement qualifiée et rémunérée en conséquence. Il y a là une tentative de démantèlement d'un secteur industriel que nous dénonçons et nous nous etonnons de la passivité avec laquelle les socialistes assistent à cette entreprise de démoli- tion de places de travail et d'emplois de haute qualification. Il y a quelque chose d'équivoque, de contradictoire et de cho- quant de leur part, de demander toujours plus d'argent pour la recherche publique et d'être en même temps les contempla- teurs indifférents, voire les complices, d'actions qui visent pu- rement et simplement à tuer cette recherche d'un certain sec- teur de l'activité industrielle de notre économie.

S'agissant précisément de la proposition de contre-projet du groupe socialiste, nous vous invitons à la rejeter, les buts qu'elle poursuit étant faciles à atteindre au moyen de la législa- tion actuelle, si ce n'est ce fameux droit de recours en faveur des associations qui aurait pour effet de paralyser dans un pre- mier temps la recherche et de la décourager dans un deuxième temps. Je m'étonne, en tant que président de la Commission de la science, de l'éducation et de la culture, de tels procédés à retardement, parce que ni le groupe socialiste, ni Mme Robert ne nous ont parlé de leurs propositions de contre-projet et de renvoi à la commission lors des débats. Quant à M. Weder Hansjürg, qui aime si bien les chimpanzés, qu'il me permette de lui faire une observation personnelle. S'il avait été confronté dans sa famille ou dans son entourage pro- pre à des maladies ou à des malformations congénitales qui ont pu être traitées grâce aux progrès réalisés par la médecine sur la base de l'expérimentation animale, je suis convaincu qu'il ne tiendrait pas de tels propos. Il n'hésiterait pas entre l'homme et l'animal. Et, Monsieur Weder Hansjürg, permet- tez-moi de vous dire que lorsqu'il s'agit par exemple de la gué- rison, de la santé, du mieux-être d'un enfant, que cet enfant vaut au moins 10 chimpanzés.

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24 septembre 1992

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Abolition des expériences sur animaux

Stamm Luzi: Wenn Herr Miesch noch im Saal wäre, hätten wir Probleme. Ganz kurz:

1. Aus internationalen Gründen ist es problematisch, in der Schweiz eine andere Regelung zu treffen als im Ausland. Die Initiative wäre wahrscheinlich auch nicht EWR-kompatibel.

2. Schon aus demokratischen Gründen entsteht ein Problem: Wenn man im Februar 1992 über eine Volksinitiative abge- stimmt und im letzten Jahr Gesetzesänderungen vorgenom- men hat, kann man nicht schon wieder etwas ändern.

3. Es wäre besser gewesen, wenn der Gegenvorschlag der SP-Fraktion bereits in der Kommission angemeldet und disku- tiert worden wäre.

Eine letzte, persönliche Bemerkung: Ich habe kürzlich einen Film über das Pflügen bei den Bauern gesehen. Es ist im Grunde genommen tragisch, wie die Kleinstlebewesen im wahrsten Sinne des Wortes unter die Räder kommen. Es ist ausserordentlich schwierig zu sagen, wo sich Tierschutz lohnt und wo nicht. Bei einem niedlichen Käferchen haben wir Mit- leid, bei einer hässlichen Spinne überhaupt nicht.

Wir sollten den Tierschutz nicht ausgerechnet dort übertrei- ben, wo das Wohl der Menschheit Vorrang haben sollte.

Bischof: Wenn ich hier über die Abschaffung der Tierversuche rede, dann versuche ich in erster Linie unsere Tiere zu schüt- zen, aber auch die Menschen.

Leider sehen, hören und reden unsere Regierungsorgane mit den traditionellen Augen, Ohren und dem Mund der chemi- schen Industrie. Auf dieses Weise wird die Meinung der Bevöl- kerung, d. h. die der Stimmbürger, nicht angehört Sie wird vielmehr ignoriert, um den Dogmen einer kleinen, aber mäch- tigen Oligarchie Gewicht zu verleihen.

Das ist nicht nur antidemokratisch, es ist absurd. Zudem ist es schädlich, da durch ein solches Verhalten eine Forschung ver- teidigt wird, welche erwiesenermassen der Gesundheit scha- det. Den Initianten wird vorgeworfen, sie verhinderten den Fortschritt der Medizin. Noch nie war eine Lüge so heuchle- risch, da doch aus den Tierversuchen kein Fortschritt resultie- ren kann; Tierversuche richten nur Schaden, Versagen und Katastrophen an. Was soll von den Tieren gesagt werden, von diesen Kreaturen, die leben, empfinden und leiden? Indem man den Tieren das Recht zubilligt, nicht gequält zu werden, schützt man nicht allein unsere Mitgeschöpfe, sondern auch die Menschenwürde und unsere Gesundheit.

Millionen von Tieren werden in schweizerischen Labors Grau- samkeiten jeder Art unterworfen. Es ist ein unter dem Namen der Forschung betriebener Irrtum. Tatsache ist, dass die Heu- chelei grassiert. Die Verantwortlichen lügen öffentlich mit Aus- sagen wie der folgenden: Zieht ihr es vor, dass man an einem Hund oder an einem Kind experimentiert? Wenn wir nicht an den Tieren experimentieren können, werden wir es an Men- schen tun. Das ist ein Betrug.

Vor allem hat das Opfern eines Hundes oder irgendeines an- deren Tieres noch niemanden gerettet, weder menschliche Wesen noch Tiere. Jedes Individuum reagiert anders. Jedes Jahr werden Arzneimittel oder Konsumgüter zurückgezogen, deren Verkauf nach den üblichen Tierversuchen bewilligt wor- den ist: Produkte, die für Tiere harmlos gewesen sind, aber Menschen schwer geschädigt oder getötet haben. Wir stehen einem Berg von Lügen gegenüber, die eine nicht wissen- schaftliche, nicht ethische, ja sogar schädliche, doch sehr ge- winnbringende Forschung zu verteidigen bezwecken.

Eine seriöse, wissenschaftlich fundierte Forschung, mit dem Zweck, die Resultate auf andere Tiere oder andere Menschen zu übertragen, macht man weder an Tieren noch an Men- schen. Millionen von leidenden Tieren warten in den Laborato- rien auf unsere Hilfe.

Die Minderheit der Fraktion der Schweizer Demokraten und der Lega dei Ticinesi unterstützt den Antrag Weder Hansjürg zu Artikel 2 des Bundesbeschlusses und empfiehlt Ihnen, die Volksinitiative anzunehmen.

On. Maspoli: Non passa giorno che i media - siano essi elet- tronici o quelli della carta stampata - ci propongono immagini di animali che soffrono, animali che sono stati maltrattati dall'uomo. Sono queste immagini, sono questi servizi che -

come si è solito dire - fanno piangere il cuore, anche perché l'uomo - l'intelligenza umana, come bene ha ricordato il col- lega Weder Hansjürg - non può accettare la sofferenza inutile. Ecco perché dunque noi della frazione dei Democratici sviz- zeri e della Lega dei Ticinesi non vediamo di cattivo occhio la riproposta di un'iniziativa per ridurre - io uso questo termine - gli esperimenti sugli animali.

Non ci dà nessun fastidio che si sia parlato dell'argomento un anno fa, e non ci dà nessun fastidio che lo si sia riproposto in una votazione popolare, solo sei mesi or sono. Riproporre l'ar- gomento significa marcare presenza, significa far capire alla gente che il problema esiste, che il problema è reale e che il problema va affrontato - e va affrontato seriamente.

Ed eccoci dunque al come raggiungere un determinato scopo. E' evidente che proporre un'iniziativa più drastica dopo che popolo e cantoni con il 70 percento contro il 30 hanno rifiu- tato un'iniziativa più blanda è - forse, io dico forse - tempo sprecato. Peccato! Forse gli iniziativisti hanno perso un'occa- sione per far ripensare il popolo svizzero e per dargli modo, forse, di ricredersi. Questo, però, non avviene con questa ini- ziativa. lo non credo che si possa dire: è proibito fare delle spe- rimentazioni sugli animali. Non credo che un messaggio del genere riuscirà mai a passare tra il popolo. Troppi sono gli inte- ressi in gioco e, purtroppo, troppo poco sensibili sono certe persone nei confronti degli animali. Animali che il Signore Id- dio ha creato affinché potessero vivere sul nostro pianeta, ani- mali, però, che il Signore Iddio ha voluto sottomettere all'intelli- genza umana, di cui parlava pocanzi il collega Weder Hans- jürg. E dunque non credo che questa iniziativa abbia delle reali possibilità. Ecco perché io non mi sento di difenderla, non mi sento - col cuore pesante, col cuore sanguinante, se vole- te -, ma non posso difenderla. Così come mi sono impegnato a favore di quella che sei mesi fa è stata bocciata dal popolo, così qui devo dire no, si va troppo in là; un passo troppo lungo e un abisso incolmabile.

Ancora una volta ho l'impressione che si tratta l'argomento, curandosi di un dettaglio e non vedendo l'intero problema nella sua globalità. Perché non chiedere - prima di tutto - al popolo elvetico se vuole ancora dei nuovi medicinali? Perché non chiedere al popolo elvetico se intende continuare sulla strada della ricerca o se - eventualmente - vuole abbando- nare queste strade? Perché allora - se così fosse - il problema della sperimentazione animale si risolverebbe, senza pro- blemi, non ci sarebbe neanche più bisogno di una votazione. lo vi invito dunque a respingere questa iniziativa anche se - come ho detto - lo faccio con profondo dispiacere. Non ho nulla in contrario, e neppure la maggioranza della nostra fra- zione, di accettare la proposta di rinvio alla commissione per discutere la controproposta, proposta - scusate il gioco di pa- role - dai socialisti, ma comunque questa iniziativa, poiché non ha nessuna possibilità tra il popolo, è da respingere.

Frau Robert: Die grüne Fraktion wird sich zum Teil der Stimme enthalten und zum Teil der Initiative zustimmen. Niemand ist gegen die Initiative. In der Stimmenthaltung drückt sich ein ge- wisses Unbehagen aus, nicht etwa über das grundsätzliche Anliegen dieser Volksinitiative, das wir voll und ganz teilen, sondern über die Art der Formulierung, die uns befürchten lässt, dass die öffentliche Diskussion auf einem Nebenkampf- schauplatz ausgetragen werden wird, der nicht sehr erfreulich ist. Ein zweiter Vorbehalt gilt auch dem Zeitpunkt, der uns für die Sache als nicht glücklich erscheint.

Wir sind uns in der Sache einig: Wir halten Tierversuche für ei- nen ethischen und einen wissenschaftlichen Irrweg. Auf ihre Abschaffung muss jede zivilisierte, menschliche Gemein- schaft hinarbeiten. Sie sind ein ethischer Irrweg, weil Tiere keine Ware sind, über die der Mensch nach Belieben verfügen kann, sondern weil sie - wie es Hansjürg Weder schön gesagt hat - lebendige Geschöpfe, weil sie Brüder und Schwestern des Menschen sind. Es sind Geschöpfe mit einem eigenen Le- bensrecht und einer eigenen Würde; die Ethik verlangt, dass sie Schutz geniessen um ihrer selbst willen und dass sie ein Recht auf Wohlbefinden und auf ein artgerechtes Leben haben.

Wir sind der Ueberzeugung, dass unser heutiger Umgang mit

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Abschaffung der Tierversuche

Tieren - wie er sich unter anderem auch in Tierversuchen äus- sert - nur Teil und Ausfluss einer allgemeinen Mentalität ist, von der wir heute wissen, dass sie uns in die Katastrophe führt Diese Geisteshaltung stellt den Menschen als die goldene Krone der Schöpfung über die Schöpfung und ausserhalb der Schöpfung hin und masst sich das Recht an, über die Natur und über unsere lebendigen Mitgeschöpfe im eigenen In- teresse zu verfügen, sie zu unterdrücken, auszubeuten, aus- zunützen, zu misshandeln, zu missbrauchen und zu vernich- ten. Diese Haltung wird früher oder später auch dem Men- schen selber zum Verhängnis werden.

Wir spüren aber auch - wir sind froh darüber -, dass immer mehr Menschen merken, dass eine andere ethische Grund- haltung dem Leben, der Natur gegenüber nötig ist. Wir konsta- tieren einen Bewusstseinswandel. Wir haben in der Kommis- sion gehört, dass auch bei den Forschern selber dieser Be- wusstseinswandel stark im Gange ist - ein Bewusstseinswan- del in Richtung mehr Bescheidenheit, mehr Achtung vor der Erde und vor dem Leben, mehr Sorgfalt im Umgang mit allem Lebendigen.

Ich denke, dass dieses wachsende Bewusstsein im Bereich der Tierversuche, der Tierhaltung und des Tierschutzes zu ei- nem ganz grossen Teil das Verdienst der Tierschutzkreise ist, die seit vielen Jahren unermüdlich für die Anliegen der Kreatur kämpfen. Ob sie nun radikal sind - sogenannte extreme Grup- pierungen - oder gemässigt: wir sind ihnen zu Dank ver- pflichtet

Ich habe gesagt, dass wir Tierversuche auch für einen wissen- schaftlichen Irrweg halten, einen Irrweg, welcher genau das nicht bringen wird, was man erreichen will: nämlich sichere Rückschlüsse auf den Menschen und Sicherheit für die An- wendung am Menschen. Die medizinische Geschichte spricht eben nicht nur Bände für die Erfolge der Medizin und der Tier- versuche, sie spricht auch Bände bezüglich Misserfolgen. Das muss auch gesagt sein.

Wenn wir nun heute mit Briefen von Tierversuchsfreunden aus Politik, Wissenschaft und Industrie bombardiert werden, die uns sagen, dass Tierversuche nötig seien und ohne Tierversu- che keine biomedizinische Forschung mehr möglich sei, dann stimmt das einfach nicht. Es beweist höchstens, dass diese Menschen eine sehr eingeschränkte Auffassung von der Wis- senschaft haben. Verhindert wird nicht die medizinisch-biolo- gische Forschung; verhindert wird nur eine Forschung, die aus einer engstirnigen Optik heraus meint, auf Tierversuche nicht verzichten zu können. Eine solche enge Optik steht un- seres Erachtens im Gegensatz zu einem Wissenschaftsver- ständnis, das allein echten Fortschritt bringen kann, weil es auch menschlichen und ethischen Fortschritt beinhaltet.

Wir sind der Meinung, dass Tierversuche in einer zivilisierten, menschlichen Gesellschaft keine Zukunft haben. Wenn trotz- dem einige von uns sich der Stimme enthalten, dann deshalb, weil wir denken, dass der Zeitpunkt wirklich nicht gut gewählt ist. Nachdem vor sechs Monaten eine weniger weitgehende Initiative abgelehnt worden ist, können wir uns nicht vorstellen, dass eine so weitgehende Initiative heute eine Chance hat. Sie kann etwas im Bewusstsein bewegen, aber wir fürchten we- gen der Formulierung des Textes, der Unklarheiten aufweist und interpretationsbedürftig ist, dass die Initiative eher der Ver- wirrung dient.

Der Bundesrat hat uns die Verwirrung bereits vordemonstriert. So wie er den Initiativtext interpretiert, dürfte man dem eigenen Hund kaum mehr in die Augen schauen, ohne dass das schon ein Tierversuch wäre, weil Tierbeobachtungen nach bundes- rätlicher Textauslegung auch nicht mehr möglich sein sollen. Die Initianten lehnen diese enge Interpretation ganz klar ab, und wir waren sehr froh, wenn schon in der Botschaft ans Par- lament solche Dinge impliziert sind, dass dann mindestens in der Abstimmungsbotschaft für die Bevölkerung dem erklärten Willen der Initianten besser Rechnung getragen würde.

Ich möchte noch ein kurzes Wort zu Herrn Etique sagen: Was verantwortungslos und was verantwortungsbewusst ist, dar- über entscheidet weder eine Partei hier drin noch die Wissen- schaft oder irgendein Gremium; darüber entscheiden wir ganz allein mit unserem Gewissen.

Ich danke unserem Kollegen Hansjürg Weder, dass er uns in

diesem Rat, in dem so oft Eigennutz und Eigeninteressen und Strategie und Taktik vorherrschen, seit Jahren unser Gewis- sen wachhält.

Meier Hans: Schon wieder eine Volksabstimmung über Tier- versuche! Es ist die dritte innert kürzester Zeit. Es ist ein demo- kratisches Recht, das die Initianten ausüben, und das ist doch nichts Verwerfliches.

Ich muss einen kleinen Rückblick machen. Im Dezember 1985 wurde die Initiative von Franz Weber - ein Totalverbot von Tier- versuchen - abgelehnt. Im Vorfeld dieser Initiative wurden Un- terschriften für die Initiative des Schweizer Tierschutzes ge- sammelt. Damals haben die Befürworter der Tierversuche diese Initiative als massvoll gelobt. Kaum war die Initiative von Franz Weber vom Tisch, wurde auch diese - massvolle - Initia- tive aufs entschiedenste bekämpft; mit Horrorpropaganda, mit Hinweisen auf Aidskranke und Querschnittgelähmte, mit der Vorspiegelung der falschen Tatsache, diese Initiative würde alle Versuche verbieten.

Wir Grünen haben für die Volksinitiative des Schweizer Tier- schutzes gekämpft. Deshalb hat die Grüne Partei der Schweiz die Unterschriftensammlung für die heute zur Debatte ste- hende Initiative nicht unterstützt. Wir konzentrierten uns voll auf die Initiative des Schweizer Tierschutzes, die dann mit un- fairen Mitteln und sehr viel Geld erledigt wurde.

Und nun wird diese Initiative, Herr Bundesrat Delamuraz, mit den gleichen unfairen Methoden erledigt wie die frühere. In der Botschaft sagen Sie auf Seite 2: «beispielsweise Fütte- rungsuntersuchungen, einfache Verhaltensbeobachtun- gen .... wären unzulässig.» Frau Robert hat gesagt, man dürfe dem eigenen Hund kaum mehr in die Augen schauen. Dabei haben die Initianten, als sie vor die Kommission vortraben durften, ganz klar und deutlich gesagt, für sie sei diese Defini- tion, also die Definition der Tierversuche, von grosser Wichtig- keit, weil sie feststelle, was zum Wesen des Tierversuchs ge- hört: Belastung, Eingriffe oder Behandlungen, die über die veterinärmedizinische Betreuung hinausgehen. Herr Bun- desrat Delamuraz, ich erwarte, dass Sie hier eine Korrektur anbringen.

Wann erkennen wir Menschen endlich, dass wir im Hinblick auf die kommenden Generationen nicht mehr alles tun dürfen, was wir tun könnten? In der Kerntechnik, in der Gentechnik. Wann anerkennen die Herren und auch die Damen der Schöp- fung wohl endlich die Mitgeschöpflichkeit der Tiere?

Frau Fehr hat davon gesprochen, dass man nur noch eine Mil- lion Tiere «verwende» und «brauche»; sie hätte besser gesagt: «missbrauche». Herr Stamm Luzi hat bedauert, dass der Tier- schutz ausgerechnet dort übertrieben werde, wo er doch dem Menschen etwas nütze.

Alles, was wir Menschen den hilflosen Tieren antun, sei es aus Roheit, aus Torheit, aus Uebermut oder auch aus Bosheit, wird schliesslich auf die Menschheit zurückfallen.

Im Alten Testament, 2. Mose 34, steht das ewig gültige Wort: «Der Herr wird die Schuld der Väter heimsuchen an Kindern und Kindeskindern bis ins dritte und vierte Glied.»

Ich bitte Sie: Stimmen Sie dem Antrag Weder Hansjürg zu und befürworten Sie diese Initiative!

Frau Dormann: In unseren Breitengraden geniesst das Tier allgemein eine angesehene Stellung. Bedingt durch den ho- hen Lebensstandard geht es auch den Tieren besser. Ja, in gewissen Bereichen bestehen Vorschriften zur Haltung der Tiere, die es ihresgleichen für Menschen nicht gibt.

Ich denke zum Beispiel an die Vorschriften im Tierhalterbe- reich, die ich sehr unterstütze, die ich aber in Anbetracht der grossen Wohnungsnot manchmal ebenso im menschlichen Zusammenleben wünschen würde. Oder ich denke an den Wert und die Stellung des Tieres im erzieherischen Bereich. Nicht wenige Kinderbücher geben grossartige und überaus wertvolle Einblicke in die Tierwelt. Oder ich denke an die vielen tausend Haustierbesitzer und -besitzerinnen in der Schweiz, denen der Hund, die Katze oder der Wellensittich viele unter- haltsame Stunden ermöglichen oder für die das Tier zum Er- satz für enttäuschende Partnerbeziehungen wird oder gar eine überaus wichtige Rolle als einziges Bezugsfeld spielt.

Abolition des expériences sur animaux

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Es macht mir auch grossen Eindruck, dass dreimal in den ver- gangenen zehn Jahren über 100 000 Personen mit ihren Un- terschriften eine Initiative zum Schutz der Tiere ermöglicht ha- ben. Aber es stimmt mich als Sozialarbeiterin gleichzeitig nachdenklich und traurig, dass in der gleichen Zeit niemand von uns auf die Idee gekommen ist, eine Initiative gegen den Missbrauch und die Gewalt an unseren Kindern zu starten. Menschen wie Tiere sind Teil unserer Schöpfung. Im Gegen- satz zum Hinduismus oder Jainismus dürfen Tiere in der christlichen Kultur zur Nutzung oder Ernährung des Men- schen verwendet werden. Der Mensch hat somit ein Verfü- gungsrecht über das Tier, allerdings mit Vorschriften und Auf- lagen, was richtig ist. In unserer christlichen Kultur gilt der ethi- sche Grundsatz «Ehrfurcht vor dem Leben» für Menschen und Tiere.

Aber gerade dieser Grundsatz könnte zu einem ethischen Di- lemma werden. Einerseits ist es gemäss der revidierten Dekla- ration des Weltärztebundes von Helsinki und Tokio unethisch, klinische Prüfungen an Menschen ohne vorausgegangene Tierversuche durchzuführen. Andererseits stehen wir vor einer riesigen medizinischen Herausforderung, wenn ich an die Im- munkrankheit Aids oder an virale Infektionen wie Hepatitis denke. Auch ist der Stand der Forschung in der Behandlung und Heilung von Tumoren noch wenig fortgeschritten.

Die Immunschwächekrankheit Aids oder Tumorerkrankungen sind schreckliche Krankheiten, denen Menschen nicht selten auf brutale Weise ausgeliefert sind. Müssen diese Erkrankten nun ausgeliefert bleiben, oder haben wir als Mitmenschen nicht eine Pflicht, alles zu unternehmen, um die Forschung und die Medizin zu fördern, damit Medikamente zur Heilung dieser Krankheiten gefunden werden? Ist es nicht so, dass je- der Mensch, sei er ein ausgesprochener Tierliebhaber oder nicht, im Krankheitsfall von den Aerzten die bestmögliche Be- handlung und Heilung seiner Krankheit verlangt und erwartet, dass er eine Heilung um jeden Preis anstrebt, weil er zum Bei- spiel noch für die Pflege und Betreuung seines Haustieres ge- braucht wird? Als Sozialarbeiterin und langjährige Betreuerin alleinstehender und betagter Menschen weiss ich, wovon ich rede.

Wir wissen, dass die heutige medizinisch-biologische For- schung nicht ohne Tierversuche möglich ist. Ohne sie sind Fortschritte im Kampf gegen unbekannte und bis anhin unheil- bare Krankheiten nicht denkbar. Wenn wir den ethischen Grundsatz «Ehrfurcht vor dem Leben» ernst nehmen, dürfen wir die Tierversuche so lange nicht unterbinden, bis adäquate Alternativforschungen möglich sind, da auch erkranktes Le- ben unserer Ehrfurcht bedarf.

Die letzte Initiative zur Abschaffung der Tierversuche hat die Revision des geltenden Tierschutzgesetzes zur Folge gehabt. Diese Initiative ist in der Volksabstimmung vom 16. Februar 1992 abgelehnt worden. Der Gegenvorschlag, das heisst die Revision des Tierschutzgesetzes, ist seit 1. Dezember 1991 in Kraft. Seit dieser Revision haben wir eines der strengsten Tier- schutzgesetze, da dessen Vorschriften und Bestimmungen re- striktiver wurden. Nebst strengen Vorschriften für die Durch- führung von Tierversuchen enthält es auch klare Vorschriften in bezug auf die Beschaffung von Tieren und deren Haltung. Schliesslich ordnet es wirksame und unabhängige Kontrollen der Einhaltung der Vorschriften.

Ihnen und mir ist - vor allem aus der Presse - bekannt, dass selbst vehemente Gegner der Tierversuche in der eigenen Tierhaltung Vorschriften nötig hätten. Ich denke konkret an die vielen hundert Hunde und Katzen, die zu Beginn der Ferienzeit von diesen «Tierliebhabern» auf brutale Weise ausgesetzt wer- den, ohne dass sie sich Rechenschaft geben, welchen Ueber- lebensversuchen diese Tiere ausgeliefert werden.

In der Tat hat die Zahl der Tierversuche in den letzten sieben Jahren um fast die Hälfte abgenommen, ein Indiz, dass deren Wirksamkeit unbestritten ist. Gewisse Tierversuche, die ethisch nicht gerechtfertigt werden können oder deren Ziele mit anderen Mitteln erreichbar sind, hat der Bundesrat verbo- ten. Ein anderer wesentlicher Grund für die rückläufigen Zah- len sind die zunehmenden Alternativmethoden in der For- schung. Da es das langfristige Ziel ist, Tierversuche unnötig zu machen, werden in der Industrie wie auch an den Universitä-

ten beträchtliche Mittel in die Entwicklung weiterer Alternativ- methoden gesteckt Im heutigen Zeitpunkt kann aber keine versuchstierfreie Alternativmethode das Studium am Gesamt- organismus ersetzen.

Die vorliegende Initiative aber verlangt das Verbot von Tierver- suchen im informativen, diagnostischen, wissenschaftlichen, prophylaktischen, therapeutischen oder wirtschaftlichen Be- reich sowie für Lehr- und Lernzwecke. Hinter diesem Verbot gemäss Initiative steht ein ganz kleiner Teil unserer Organisa- tion «Aerzte gegen Tierversuche». Das verlangte Verbot erstreckt sich unter anderem auch auf die Grundlagen- und Verhaltensforschung und auf die veterinärmedizinische Forschung.

Ein solch rigoroses Verbot, wie es die Initianten dieser Initiative verlangen, können wir von der CVP-Fraktion nicht verantwor- ten. Solange es keine Alternativmethoden gibt, die die Tierver- suche ersetzen können, sind wir es unseren Kranken schul- dig, dass Forscher und Medizin ihrem Auftrag auf diesem Weg nachkommen können.

Nachdem das Tierschutzgesetz, das einer Totalrevision unter- zogen wurde, noch kein ganzes Jahr in Kraft ist, sehen wir von der CVP-Fraktion absolut keinen Grund, einen Gegenvor- schlag zur Initiative zu unterstützen, der wieder die Revision der Revision zur Folge hätte.

Der von der SP-Fraktion vorgeschlagene Gegenvorschlag (vgl. 6. Sitzung; Detailberatung, Art. 1) ist zum Teil im revidier- ten Tierschutzgesetz enthalten. Die Buchstaben a, b und c sind im geltenden Recht integriert, Buchstabe d teilweise, und Buchstabe e (Verbandsbeschwerde- und Verbandsklage- recht) ist in der Debatte zur Gesetzesrevisionsdebatte vor etwa einem Jahr sehr eingehend diskutiert und vom Parlament ab- gelehnt worden.

Die CVP-Fraktion lehnt auch den Rückweisungsantrag der grünen Fraktion ab, da die Initiative unseres Erachtens in der Kommission genügend intensiv besprochen wurde und wir zweitens Schwierigkeiten mit den Fristen bekämen.

Aus diesem Grund wird die CVP-Fraktion die Initiative «zur Ab- schaffung der Tierversuche» sowie den Gegenvorschlag wie auch den Antrag auf Rückweisung einstimmig ablehnen.

Frau Goll: Bei der vorliegenden Volksinitiative «zur Abschaf- fung der Tierversuche» handelt es sich um die dritte Volksin- itiative seit Inkrafttreten des Tierschutzgesetzes im Jahre 1981. Es stimmt: Es ist gleichzeitig das Volksbegehren, das in sei- nen Zielsetzungen am weitesten geht.

Die letzte Volksinitiative, wir haben es gehört, mit dem Titel «Zur drastischen und schrittweisen Einschränkung der Tier- versuche (Weg vom Tierversuch!)» scheiterte im Februar die- ses Jahres. Die politische Einschätzung, die besagt, dass es schwierig sei, kurze Zeit später das gleiche Thema noch ein- mal aufzugreifen, stimmt wahrscheinlich. Aber ebenso wahr ist die Einsicht, dass politisch richtige und wichtige Anliegen immer wieder beharrlich und unermüdlich formuliert werden müssen.

Frau Fehr, wenn Sie sagen, es sei nach dem Prinzip «Steter Tropfen höhlt den Stein» vorgegangen worden, kann ich Ihnen recht geben, aber Sie müssen auch hinzufügen, dass das durchaus zulässig ist. Sie werden sicher nicht abstreiten, dass Sie dasselbe für diejenigen Interessen machen, die Sie vertre- ten und immer wieder auf den Tisch des Hauses bringen.

Das heutige Tierschutzgesetz genügt den berechtigten Anlie- gen der Volksinitiative auf keinen Fall, auch wenn immer wie- der hervorgehoben wird, dass die Zahl der jährlich «ver- brauchten» - so heisst es wörtlich - Versuchstiere um beinahe 50 Prozent gesunken ist. Hier macht es beispielsweise bereits einen erheblichen Unterschied, wie wir Informationen erhal- ten, nämlich ob wir die Information erhalten, dass eine Reduk- tion der Versuchstiere um 50 Prozent stattgefunden hat, oder ob wir die Information erhalten, dass vor 10 Jahren noch mit 2 Millionen Tieren experimentiert wurde und heute «nur> noch 1 Million Versuchstiere «verbraucht» werden. Das scheint mir auf alle Fälle immer noch viel zuviel.

Ich habe es gesagt: Die Anliegen der Initianten und der In- itiantinnen sind berechtigt Meiner Meinung nach sprechen drei Hauptgründe für ein Verbot von Tierversuchen oder zu-

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mindest für eine drastische Einschränkung von Tierver- suchen.

1. Tierversuche sind aus ethischen und aus politischen Grün- den eigentlich nicht verantwortbar, weil die Notwendigkeit von solchen Versuchen eine Ermessensfrage bleibt. Da nützt es auch nichts, wenn immer wieder die Objektivität der Wissen- schaft beschworen wird, wie das Herr Etique in seinem Votum gemacht hat.

2. Die Tierversuche werden einer modernen Gesundheitsver- sorgung nicht gerecht, weil Erkenntnisse aus solchen Versu- chen nicht im Massstab 1:1 auf Menschen übertragen werden können. Dies vor allem darum, weil nicht nur organische Krankheitsursachen von Bedeutung sind, sondern vor allem auch zum Beispiel soziale, ökologische und psychische Ursa- chen berücksichtigt werden müssen.

3. Tierversuche werden ohne Skrupel auch dann noch als Not- wendigkeit «zum Wohle des Menschen» - wie es immer so schön heisst - verkauft, wenn längst klar ist, dass es gewissen Unternehmen nur um den Profit geht

Der Bundesrat empfiehlt die Initiative in seiner Botschaft vom 16. März 1992 ohne direkten oder indirekten Gegenvorschlag zur Ablehnung. Begründet wird das so: «In Anbetracht der ex- tremen Zielsetzung der Initiative, der bisherigen Entscheide von Bundesrat, Parlament und Volk zu Volksinitiativen zum Thema Tierversuche sowie der 1991 in Kraft getretenen Aen- derung des Tierschutzgesetzes ist der Bundesrat der Auffas- sung, dass die Initiative 'zur Abschaffung der Tierversuche' ohne direkten oder indirekten Gegenvorschlag abzulehnen sei.»

«In Anbetracht der extemen Zielsetzung», heisst es. In der Kommissionsberatung spielte die Frage der «extremen Ziel- setzung» ebenfalls eine zentrale Rolle. Ueber Radikalität in der Politik lässt sich bekanntlich streiten. Wichtig ist nur, dass die eigentlichen und berechtigten Inhalte und Anliegen, in diesem Fall jene des Tierschutzes, dabei nicht einfach untergehen.

Aus diesen Gründen unterbreitet Ihnen die sozialdemokrati- sche Fraktion auch eine Alternative. Sie haben den Antrag auf einen Gegenvorschlag der SP-Fraktion auf dem Tisch. We- sentlichstes Element dieses Vorschlages ist die Einführung ei- nes Verbandsbeschwerde- und Verbandsklagerechtes für Tierschutzorganisationen. Dies scheint uns angesichts der vorherrschenden Praxis auch angebracht. Heute werden alle Gesuche für Versuche den kantonalen Kommissionen für Tier- versuche unterbreitet. Die Tierschutzorganisationen können ihre Mitglieder für diese Kommissionen nicht bestimmen, son- dern lediglich Mitglieder vorschlagen, die sie gewählt haben möchten. Die Kommissionen schliesslich haben nur bera- tende Funktion. Der Entscheid liegt hingegen im Endeffekt bei den Kantonen. Sie sehen: hier ist Handlungsbedarf gegeben, wie wir das auch aus anderen Bereichen kennen.

Namens der SP-Fraktion möchte ich Ihnen beantragen, den Gegenvorschlag zu unterstützen. Beim Antrag Weder Hans- jürg gehen die Meinungen in der Fraktion auseinander. Ich persönlich werde dem Antrag Weder Hansjürg zustimmen. Hingegen empfiehlt die Fraktion Zustimmung zum Postulat der Kommissionsminderheit bezüglich rascher Inkraftsetzung der OECD-Richtlinien. Der Antrag der grünen Fraktion auf Rückweisung des Geschäftes an die Kommission kann nur im Interesse des Gegenvorschlags der SP-Fraktion sein, um die- sen genauer zu überprüfen. Deshalb empfehlen wir auch hier Zustimmung.

Erlauben Sie mir zum Schluss eine persönliche Bemerkung: Auch ich bin Mitglied der Kommission für Wissenschaft, Bil- dung und Kultur, welche diese Initiative behandelt hat. Ich habe als Grundstimmung bei der Behandlung dieses Ge- schäftes in der Kommission vor allem eine Stimmung erlebt, die nicht etwa in Richtung «weg vom Tierversuch» ging, son- dern schon eher «weg vom Tisch» mit einem lästigen Anlie- gen, und zwar so schnell wie möglich.

Ich befürchte fast, dass sich diese Stimmung auch auf diesen Saal übertragen wird. Ich möchte Sie trotzdem bitten, sich nicht so rasch eines vielleicht lästigen Geschäftes zu entledi- gen, sich nicht einfach aus der Verantwortung zu stehlen und zumindest dem Antrag der grünen Fraktion auf Rückweisung des Geschäftes an die Kommission zuzustimmen.

M. Scheurer Rémy: L'initiative populaire pour l'abolition des expériences sur les animaux doit être appréciée sous l'aspect de ses répercussions sur la science et sur la protection des animaux, mais aussi sur ses aspects politiques et économi- ques.

Quoi que prétendent les initiants, il est évident que la commu- nauté scientifique tient pour nécessaire l'expérimentation ani- male à des fins de connaissance fondamentale, de recherche orientée et d'applications. Les preuves de cette nécessité sont administrées, peut-être pas à tout jamais, et rien ne permet d'affirmer sérieusement le contraire aujourd'hui ni dans un avenir prévisible.

D'autre part, nous prenons acte que des efforts considérables ont été accomplis dans la recherche scientifique pour limiter les espèces et le nombre d'animaux sacrifiés. Redéfinir, rem- placer, réduire sont maintenant les maîtres mots de ceux qui doivent recourir à l'expérimentation animale. Ces efforts pro- cèdent, soit du propre mouvement des chercheurs, qui sont tout sauf les sadiques que suggère la propagande des oppo- sants, soit ils résultent des obligations d'une législation parti- culièrement protectrice envers les animaux en Suisse. Ici en- core, je renonce à énumérer les efforts en vue de la limitation de l'expérimentation animale et en faveur de méthodes de substitution. Nous sommes allés jusqu'à la mise sur pied d'un programme national de recherche. Les résultats sont bien connus, ils sont remarquables, et le message du Conseil fédé- ral en fait largement état.

Donc, les répercussions scientifiques de l'initiative ne pour- raient être aujourd'hui et demain que négatives, voire catastro- phiques pour la recherche scientifique en Suisse, dans les do- maines où ce type d'expérimentation est absolument néces- saire, et cela aussi bien dans les laboratoires d'entreprises que dans ceux des universités. Par contre, il est évident que cette initiative serait sans effet sur l'activité de laboratoires si- tués hors de nos frontières. On peut donc conclure que la re- cherche mondiale serait perturbée pendant un certain temps, du fait de la cessation de la recherche en Suisse, car nos sa- vants tiennent une place principale dans la recherche mon- diale, mais, passé ce temps, la recherche mondiale pourrait très bien se passer de la Suisse; et ce n'est pas ce que nous voulons.

S'il m'est permis maintenant d'interpréter ce qui pourrait bien être le point de vue des animaux, c'est pour dire que l'accepta- tion de l'initiative n'aurait rien de réjouissant pour eux. Les ex- périences qui ne seraient plus faites en Suisse seraient exécu- tées dans d'autres pays qui n'ont pas tous, et de loin, une lé- gislation aussi rigoureuse que la nôtre ni, ce qui est plus grave pour les animaux, une sensibilité générale comparable à celle qui prévaut ici. Ainsi, le nombre d'animaux sacrifiés ne serait en aucun cas moindre. On peut affirmer qu'il serait supérieur, parfois largement supérieur. L'intérêt des animaux est que l'expérimentation s'opère dans des pays où le souci du confort de l'animal en captivité, le souci de lui épargner des souffrances inutiles et, autant que faire se peut, la vie, sont les plus forts. Un des effets pervers de cette initiative est d'aller à contre-fin de son but principal.

J'en viens à l'aspect politique. Si un jour, Mesdames et Mes- sieurs, l'on en vient en Suisse à tenter de réduire l'exercice des droits populaires, c'est bien à des initiatives comme celles sur l'expérimentation animale que nous le devrons. Depuis dix ans, c'est la quatrième initiative lancée sur le sujet, et la troi- sième qui réunit les 100 000 signatures exigées. A peine a-t-on fini de compter les voix d'un scrutin, il faut commencer à véri- fier les signatures de l'initiative suivante! Il y a abus de démo- cratie, abus légal certes, mais abus tout de même. Le peuple suisse n'est pas un despote versatile. C'est se moquer de la majesté de la souveraineté que de fatiguer les citoyennes et les citoyens par ces initiatives inlassablement répétées et qui ne diffèrent l'une de l'autre que par leurs excès. Il est vrai que «lorsqu'on a passé les bornes il n'y a plus de limites», mais tout de même!

Au plan économique, cette initiative, comme celles qui l'ont précédée, est ruineuse. Par son existence même, elle est déjà une menace. Depuis une dizaine d'années, il n'y a plus en Suisse de sécurité devant l'avenir pour les laboratoires et pour

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les chercheurs. Au nom du groupe libéral, je rends hommage aux personnes et aux entreprises qui ont à faire de l'expéri- mentation animale et qui se sont maintenues sur notre terri- toire.

Jusqu'où ira la responsabilité, ou pour mieux dire l'irresponsa- bilité de ces infatigables initiants qui font tout - que saint François me pardonne! - pour que nos frères rats et nos soeurs souris aillent subir ailleurs, cruellement, des expérien- ces dont les résultats économiques profiteront à d'autres indu- stries pharmaceutiques, à tout le moins à des personnes exerçant leur activité professionnelle hors de notre territoire? Prenons bien sûr égard à la grande famille des vertébrés et cousinons avec les autres mammifères, mais pas au point d'accepter une initiative aussi destructrice pour la recherche, aussi pernicieuse pour les animaux de laboratoires, aussi dé- sinvolte à l'égard de la volonté claire et répétée du peuple sou- verain et aussi néfaste pour notre économie.

Ce que cette initiative a de meilleur, c'est sa clause de retrait Nous espérons qu'elle sera utilisée. En attendant, le groupe li- béral recommande au peuple le rejet de cette initiative con- traire à la juridiction et à la pratique de tous les autres pays eu- ropéens.

A propos du contre-projet, même si la clause de retrait est ce qu'il y a de meilleur dans l'initiative, ce serait payer trop cher l'éventualité de ce retrait au prix d'un contre-projet, quel qu'il fût. Tout contre-projet à une initiative qui est si manifestement un abus des droits démocratiques serait un encouragement à tourner en dérision la volonté populaire. Nous nous attendions à vrai dire à plus de tenue de la part du groupe socialiste, mais il est vrai peut-être qu'il ne suffit pas d'avoir de nombreux dé- putés pour être un grand parti!

Formellement, la moindre des choses, puisqu'il est question de toucher à la constitution, aurait été de présenter ce contre-pro- jet à la Commission de la science, de l'éducation et de la culture qui s'est réunie les 7 et 8 septembre, et qui a pris position alors sur l'initiative elle-même. Cela nous aurait évité d'avoir à nous prononcer maintenant sur un texte qui n'est pas seulement inadmissible politiquement, mais qui est un texte hâtivement rédigé et bâclé, même s'il est fait de propos rabâchés.

En effet, quelle différence y a-t-il entre les solutions de rempla- cement prévues sous lettre a et les méthodes de substitution prévues sous lettre b? Voilà un bel exemple de tautologie. D'ailleurs, toute la lettre b est une tautologie. La rédaction alle- mande ne vaut pas mieux que le texte français.

Passons de la forme au fond. Nous constatons que la lettre a et la lettre b, qui répète la fin de la lettre a, expriment un lieu commun de l'expérimentation animale en Suisse: réduire, remplacer, redéfinir, ce sont les trois mots d'ordre de nos cher- cheurs, je l'ai dit, c'est leur triple devise. Sur ce point, la propo- sition du groupe socialiste est largement dépassée.

Quant à la lettre c, elle ne contient rien qui n'existe déjà. Il suffit pour s'en convaincre de lire les articles 17 et 18 de la loi sur la protection des animaux. Même un registre détaillé de l'effectif des animaux de laboratoire doit être tenu. Le registre qui, pré- cisément, faisait si peur hier à notre excellent collègue Phili- pona à propos des épizooties n'existe pas seulement dans les animaleries pour les lapins, les poules et les poissons, mais encore pour les taupes, les mulots, les campagnols, les rats, les souris, les musaraignes et sans doute aussi pour les ratons laveurs. Peut-on vraiment, sans faire la bête, demander plus par voie constitutionnelle?

J'abrège, ce qui devait être dit de l'élargissement des droits de plainte et de recours a déjà été dit.

Mal inspiré, mal pensé, mal rédigé, malvenu, ce contre-projet n'a pas sa place dans la constitution, mais dans une corbeille à papiers. Et pour ce qui est de l'éthique, nous n'avons pas à rougir. Nous tenons pour assuré que l'Académie suisse de médecine, l'Académie suisse des sciences naturelles, la Divi- sion biologie et médecine du Fonds national de la recherche scientifique et tous les chercheurs dignes de ce nom tiennent la loi actuelle pour très contraignante à leur égard et très pro- tectrice envers les animaux. Elle suffit tout à fait et nos cher- cheurs ont besoin maintenant d'un avenir dans la sérénité et la sécurité. Il va sans dire que nous repousserons aussi la propo- sition de renvoi à la commission.

Le feu rouge m'oblige à m'arrêter. J'avais encore quelque chose à dire sur le titre de doctoresse, faussement attribué à la personne qui a lancé cette initiative. Doctoresse, en français, signifie docteur en médecine. A la tête de l'initiative, c'est un docteur en sciences économiques à qui nous avons affaire.

Kern: Seit 1981 ist es bereits das dritte Mal, dass wir über die gleiche Initiative abstimmen. Unsere Fraktion findet, dass dies eine Zwängerei ist, und lehnt dies einstimmig ab.

Herr Weder Hansjürg hat sicher achtenswerte Gründe aufge- führt, die aber im Interesse der Forschung nicht akzeptiert wer- den können. Dem Tierschutzgesetz ist aber besser Nachach- tung zu verschaffen.

Scherrer Jürg: Tiere seien Brüder und Schwestern des Men- schen, haben Herr Weder Hansjürg und Frau Robert gesagt. Beide befinden sich nicht mehr im Saal; ich nehme an, dass sie bereits vor einem Steak sitzen, ihre Brüder und Schwestern verspeisen und so dem Kannibalismus frönen. (Zwischenruf Weder Hansjürg von der Tribüne: Ich bin Vegetarier!)

Bis heute hat noch niemand, weder in diesem Saal noch aus- serhalb, den ethischen Unterschied erklärt, welcher zwischen der Aufzucht von Tieren besteht, mit dem einzigen Ziel, sie zu schlachten und zu verspeisen, und der Verwendung von Tie- ren als Versuchstiere zum Wohle des Menschen, z. B. zur För- derung der Volksgesundheit. Die Argumentation der extremen Tierschützer ist wohl ein bisschen einseitig und inkonsequent Die Auto-Partei lehnt nicht nur die Initiative, sondern auch den Gegenvorschlag ab, denn auch dieser ist reine Zwängerei. Das Volk hat zu extremen Initiativen mehrmals nein gesagt; dabei soll es bleiben.

Die Schweiz hat den besten Tierschutz der Welt; es werden nur noch absolut nötige Versuche gemacht. Trotzdem versu- chen die Sozialisten mit ihrem Gegenvorschlag die Bürokratie weiter aufzublähen.

Besonders stossend ist es aber, dass unter Buchstabe e wie- der ein Verbandsbeschwerde- und Verbandsklagerecht gefor- dert wird. Linke Organisationen haben mit diesem Klagerecht bis heute alles verhindert, was es zu verhindern gibt. Für die Leute, die alles verhindern wollen, die aktiv Sterbehilfe für den Werkplatz Schweiz leisten, hat sich dieses Verbandsbe- schwerde- und Verbandsklagerecht natürlich bewährt.

Wir wollen das Verbandsbeschwerde- und Verbandsklage- recht abschaffen zur Wiedererstarkung des Werkplatzes Schweiz Ich erinnere Sie daran: Auch die Ciba-Geigy hat ihr Biotechnikum wegen dieses Verbandsbeschwerderechtes nach Frankreich verlagert.

Ich bitte Sie, auch den Gegenvorschlag der Sozialisten abzu- lehnen.

Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 13.15 Uhr La séance est levée à 13 h 15

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Abschaffung der Tierversuche. Volksinitiative Abolition des expériences sur animaux. Initiative populaire

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1992

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Herbstsession

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Session d'automne

Sessione

Sessione autunnale

Rat

Nationalrat

Conseil

Conseil national

Consiglio

Consiglio nazionale

Sitzung

05

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 92.032

Numéro d'objet

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Datum

24.09.1992 - 08:00

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1754-1764

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